津市議会 2021-03-04
03月04日－04号
令和 ３年 ３月 定例会（第１回） 令和３年第１回
津市議会定例会会議録（第４号） 令和３年３月４日（木曜日）午前10時開議
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 議事日程 第４号第１ 承認第１号、報告第１号から報告第７号まで及び議案第１号から第45号までの議案質疑並びに一般質問、委員会付託 龍神啓介議員 山路小百合議員 長谷川幸子議員 岡 幸男議員 竹下幸智子議員 堀口順也議員 川口和雄議員第２ 市長提出議案の
上程－提案説明、質疑、委員会付託 議案第47号 津市行政組織条例の一部の改正について第３ 請願の上程、委員会付託 請願第１号 「消費税率５％への引き下げ」を求める請願書 請願第２号 日本政府が、核兵器禁止条約に署名・批准するように求める請願第４ 決議の
上程－提案説明、質疑、委員会付託、討論、表決 決議第１号 特定の自治会と行政の不適切な執行疑惑に係る調査経費の追加に関する決議について －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件 議事日程第４号のとおり
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 会議に出欠席の
議員氏名出席議員（34人） １番 滝 勝弘君 ２番 竹下幸智子君 ３番 渡辺晃一君 ４番 岡村 武君 ５番 安積むつみ君 ６番 堀口順也君 ７番 藤本ともこ君 ８番 長谷川幸子君 ９番 小野欽市君 10番 八太正年君 11番 桂 三発君 12番 岩脇圭一君 13番 佐藤有毅君 14番 青山昇武君 15番 加藤美江子君 16番 西山みえ君 17番 吉田博康君 18番 伊藤康雄君 19番 杉谷育生君 20番 大野 寛君 21番 坂井田 茂君 22番 田中勝博君 23番 村主英明君 24番 龍神啓介君 25番 田矢修介君 26番 田中千福君 27番 岡 幸男君 28番 田村宗博君 29番 川口和雄君 30番 村田彰久君 31番 山路小百合君 32番 辻 美津子君 33番 福田慶一君 34番 倉田寛次君欠席議員（０人） 会議に出席した説明員の職氏名 市長 前葉泰幸君 副市長 盆野明弘君 副市長 稗田寿次郎君 政策財務部 政策財務部長 山下佳寿君
政策財務部次長 上野毛戸いずみ君 総務部 総務部長 荒木忠徳君 総務部次長 稲垣篤哉君 市民部 市民部長 武川明広君 人権担当理事 松下康典君
スポーツ文化振興部 スポーツ文化振興部長 倉田浩伸君 環境部 環境部長 木村重好君 健康福祉部 健康福祉部長 國分靖久君
こども政策担当理事 福森 稔君
健康医療担当理事 嶌田光伸君 商工観光部
ビジネスサポートセンター長 藤牧和弘君 都市計画部
都市計画部長 渡邉公隆君 建設部 建設部長 濱口耕一君
上下水道事業管理者 上下水道事業管理者 田村 学君
上下水道事業局 上下水道事業局長 松下浩己君 消防本部 消防長 小津直久君 三重短期大学
三重短期大学学長 村井美代子君 教育委員会 教育長 森 昌彦君
教育委員会事務局 教育次長 宮田雅司君 学校教育・
人権教育担当理事 片岡長作君 監査委員 監査委員 大西直彦君 職務のため会議に出席した議会事務局職員の職氏名 議会事務局 議会事務局長 松岡浩二君
議会事務局次長 川邊勝利君 議事担当参事（兼）議事課長 藤田定彦君 議事課調整・
議事調査担当主幹 鎌田康志君
議事課議事法務担当主幹 江角 武君
議事課議事調査担当副主幹 渥美 博君 議事課主査 麻生香緒里君 議事課主事 小谷章剛君 議事課主事補 森浦健太君 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前10時00分開議
○議長（加藤美江子君） おはようございます。 ただいまの議員出席数は34人であります。議員定数の半数に達しておりますので、これより、本日の会議を開きます。 日程第１、承認第１号、報告第１号から第７号まで及び議案第１号から第45号までの議案質疑並びに一般質問を行います。 なお、発言持ち時間は議員１人当たり30分とします。 発言通告がございますので、順次発言を許可いたします。 龍神議員は一問一答方式を選択されておりますので、執行部は１回目から自席での答弁を許可いたします。 龍神啓介議員。 〔24番 龍神啓介君 登壇〕
◆24番（龍神啓介君） 市民クラブの龍神でございます。早速質問に移らせていただきます。 発言通告の１番ですね、
ＧＩＧＡスクールが４月１日から開始されるということで、その方向性と具体的な実施、また目指すゴール等について、目前に迫っておりますので具体的に聞いていきたいと思っております。 まず、以前というか前までの議会で度々聞いていますけれども、実施要綱のほうは完成をされているかどうか、お伝えください。
○議長（加藤美江子君） 龍神議員の質問に対する答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） 津市教育委員会では、津市
ＧＩＧＡスクール構想の実現のための手引を、令和３年度早々に配付できるよう、現在作成しております。主な内容としては、
学習指導要領改訂の概要、情報活用能力の育成、
ロイロノート・スクールなどの
授業支援クラウドや、津市ｅ‐
Ｌｅａｒｎｉｎｇポータルなどの
学習支援サイトなど、ＩＣＴを活用した学習内容、情報モラル及び
情報セキュリティー等について御説明をしております。また、津市
教育情報セキュリティポリシーというものも作成しております。これは学校における
情報セキュリティー対策を総合的、体系的かつ具体的に整備することを目的としたもので、大切な情報が外部に漏れたり、コンピューターウイルスに感染してデータが壊されたりすることなどを防ぐための基本方針を示しています。 これら２つは、共に県教育委員会のアドバイザーからの御助言、学識経験者、校長、教頭、教員代表者で構成される津市
ＧＩＧＡスクール構想推進委員会等、様々な立場の方から御意見を頂きながら作成しております。
◆24番（龍神啓介君） 今作成が最終段階という認識でいます。まだ配付はされていないということでございますが、数校、この
ＧＩＧＡスクールを目前に控えて話を伺ったところ、やはり指針待ちという雰囲気をすごく感じました。「まだちょっと、指針ができていないのでなかなか具体的には考えられていません」というお答えが非常に多く、一刻も早く配っていただきたいというのが１つと、あと、他市町において実際もう昨年12月ないしは今年１月ぐらいに配られているところがございます。それを実物を見させていただきましたが、結構ビジュアルを前面に持ち出してすごく分かりやすいものになっていますので、また併せてその点考えていただいて、一刻も早く配っていただきたいと思っていますが、その点いかがお考えでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） ４月早々には配付をできるように、ただいま準備を進めております。そして、現場の先生方が手に取って見やすく、分かりやすく、そしてすぐさま使いやすいというふうなことを念頭に置いて現在編集活動のほうを行っておりますので、できるだけ現場の教職員が使いやすいものとなるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
◆24番（龍神啓介君） お願いいたします。 以後、質問は配られる手引ないしはその要綱について、今から配付すると。なおかつその間に時間があって、何とか改善できるところは改善していただきたいということを含めての質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 イですね、端末のお持ち帰り。これいろいろと報道等もありまして、２月16日の教育新聞の記事ですかね。文科省は端末の持ち帰りについて、保護者の理解や通信費負担等を配慮した上で各教委が判断するようにしているという通達を出されたということです。また、
チェックリスト等も示していきたいというお話なのですけれども、この点本市はどのようにお考えか、お聞かせください。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） 端末の持ち帰りにつきましては、令和３年度は児童生徒が端末を一斉に持ち帰って使用することはせず、
特化研究プロジェクト事業の指定校において、家庭学習での活用について研究を進め、その成果や課題を検証し、今後の方向性を考えていくというふうに考えております。
◆24番（龍神啓介君） これ、指定校はどれぐらいの数になるかというのは、もう決まっていますかね。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） 現在のところ、４校程度というふうに考えております。
◆24番（龍神啓介君） すみません、ちょっと続けざまの質問で申し訳ないですけれども、どのようなことを実証していく、モデル校ということですので実証という概念が重要になってくると思うのですけれども、何を実証していく予定でしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） まずは、１人１台端末を安全に家に持ち帰る、家で使う、そしてまた学校へ持ってくるというふうなことでのルール、それから家での家庭学習の与え方ですね。各学年によって内容は異なってきますけれども、どういうふうな内容のものをどういうふうなコンテンツを使って学習すれば効果的であるか、などなどのことについて検証してまいりたいというふうに考えております。
◆24番（龍神啓介君） モデル校においてその実証実験を進めていくということですけれども、この点、いろんな方にお話を伺っていると、保護者の方もちょっとやっぱり不安に思っているところがございます。持ち帰りできるの、できないのという話もよく聞きますし、ちょっと概念めいた話をすると、持ち帰らないことが、４番でちょっと教育格差の問題をお話しさせていただきますけれども、やはり経済状況がいろいろ異なる中で、ＩＣＴ機器という面に着目すると、持ち帰らせないほうがかえってその差を生むという事態も考えられるという一面もあると思います。やはり非常にその実証実験大切になってきますので、こちらも注視していただきながら、拡大する方向で考えていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 すみません、２番の懸念点のまず１つ目、ア、
情報リテラシー教育でございますけれども、先ほどちょっと要綱、手引のほうで言及はありましたけれども、あまり過度にがちがちに縛ってしまうと、せっかくの機器を使っての自由な個別、具体的な教育に対する制約となってしまうので非常に気をつけてほしいところなのですけれども、かといってＳＮＳの使用の対応、内的なネットワークでできるＳＮＳであればいいのですけれども、私的なものと交ざってしまうとよくないですし、ＳＮＳへの対応、
セキュリティーへの対応、実施に当たってのモラルの問題とか、いろいろ問題があると思います。 これ、教員に対してはここまでの時間で対応されていると思うのですけれども、生徒はやはりこれからですので、この点どのように対応されるのかお聞かせください。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） 児童生徒が
インターネット環境に触れる機会が多くなることから、
情報セキュリティーや
情報モラル教育が今後さらに重要となるため、児童生徒への指導や保護者への啓発に努めてまいりたいと思います。その指導の内容につきましては、情報を正しく判断する、情報社会のルールを守る、正しいことを実行するなどの日常モラルと、それから公開性、流出性等のインターネットの特性、また夢中になってやめられなくなる、非対面で伝わりにくい部分があるといった心理的・身体的な特性等の情報技術の仕組みを組み合わせて指導していく必要があると考えており、その内容につきましては先ほど御紹介しました手引の中にもそれを示し、発達段階に応じてしっかりと指導していきたいというふうに考えております。
◆24番（龍神啓介君） ありがとうございます。 １点付け加えさせていただきたいのが、お子様、生徒に、かといって縦横断的にちょこちょこと教えるのもすごくいいと思うのですけれども、やはり単元として情報教育、総合教育、いろんなくくりがあると思うのですけれども、やっぱり確定の時間を取っていかないとなかなか難しいと思うので、その点はちょっと考えながら進めていっていただきたいと思います。まだ決まっていないと思いますけれども、よろしくお願いします。 懸念点もう一個なのですが、これもお話を学校のほうに聞いて、かなり厳しいのかなと思いながら聞いていたのですけれども、ＩＣＴ支援員いらっしゃいましたね。これ、来年配置されますか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君）
ＧＩＧＡスクール支援員のことをおっしゃってみえるのだと思うのですけれども、その支援員につきましてはこの３月をもって終了というふうになっております。
◆24番（龍神啓介君） そう理解しております。これ、終わってしまうのですよね。この
ＧＩＧＡスクール支援員に助けられたと、セットアップの段階ですけれども、助けられたというお声をたくさんお聞きしました。これ、スタートした後に、デバイスの機器上の問題もそうですし、ソフトの問題もそうですし、多分運用面でも様々な問題が出てくると思うのです。事前の聞き取りでは教育委員会の方がチームを組んで対応されるということを伺っているのですけれども、相当な物量、熱量を傾けないと対応がなかなか難しいのではないかなと、個人的に推測しております。これ、進むにしたがって出てくるものだと思いますので、この点もちょっと要望になるのですけれども、段階に応じて柔軟にチームを増員するであったりとか、専門家を入れるだとか、来年度内でも柔軟に対応していただきたいと思っておりますが、その点いかがお考えですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） 来年度のことにつきましては、
情報教育担当者だけでなく、研修担当者ともしっかり提携しながら、学校体制で各学校において
ＧＩＧＡスクール構想の実現に向けた取組を進めていきたいというふうに考えております。 それで、全ての学校がこの
ＰＤＣＡサイクルを機能させ、効果的に端末を活用することを通して授業改善を行い、新学習指導要領を着実に実施することができるよう、教育委員会の指導主事、それから
情報教育担当者で
ワーキングチームをつくっておりますので、そこの教員等が必要に応じて各学校のほうを支援していくというふうな体制でバックアップしていきたいというふうに考えております。
◆24番（龍神啓介君） 現場の先生方は非常に大変だと思いますので、この点に関しては本当に教育委員会の皆様の役割が非常に重要になってくると思いますので、よろしくお願いいたします。 では、３番のほう、ゴールのほうにいきたいと思います。 まず確認なのですけれども、これ
ＧＩＧＡスクール構想で具体的にどのような学習環境を構築するかということなのですが、これは文科省の資料であったりとか、もういろんなところで共通認識化されていると思いますので、私が言いますが、一斉授業、個別学習、共同学習と、この３段階というのがよく言われています。これ、現状でいいですので、どのように達成するのかという形、具体的にはなかなか難しいと思うのですけれども、おぼろげながらでも結構ですので、現状のその認識をお聞かせください。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） 一斉学習といたしましては、子どもたち一人一人の反応を踏まえたきめ細かな指導、双方向型の授業展開が可能となるというふうに考えております。 例えば
ロイロノート・スクールなど、
授業支援クラウドの共有機能を使うことにより個々の学びの実態を把握したり、それを教室全体に広げたりすることで学びを深めてまいりたいというふうに考えております。 次に、個別学習としましては、一人一人の教育的ニーズ、理解度に応じた個別学習や、個に応じた指導が可能となります。具体的にはみんなの学習クラブなど、
デジタル教材サービス等に記録される学習履歴等により児童生徒の学習状況を把握し、支援が必要な場合、重点的な指導を行うなど、効果的な指導につなげていきたいというふうに考えております。 共同学習といたしましては、
ロイロノート・スクールなどの
授業支援クラウドのシンキングツールを活用し、比較する、分類する、関係づけるなど、考えるときの様々なパターンを可視化し、考えを発信・共有したり、学級全体で深めたりすることがこれまでよりも効果的に行えるというふうに考えております。
◆24番（龍神啓介君） ありがとうございます。 各段階に応じていろいろなツールが存在して、それを利用していくということと認識しておりますけれども、結局ツールがあっても実施するのは現場ですし、その生徒と教師の皆様との共同作業みたいなところがありますので、なかなか簡単にはいかないと思っています。特に個別学習と共同学習は難しいと。一斉授業に関してはｅ‐
Ｌｅａｒｎｉｎｇポータルも
教育支援ツールでありますし、いろいろと進んできていると思うのですけれども、個別学習と共同学習はなかなか達成できないところだと思います。 まず、この認識をやはり全員の方で共有していただいて、段階に応じて進化していくというわけではないのですけれども、より高い目標として多分共同学習はあるという設定をされていると思うのですよね、文科省のほうも。なので、この点、目指すゴールをあやふやにせず、ただ言われたからやっているのだと、そういう認識にならないよう、これも多分教育委員会の皆様の方向性とか日々の仕様と言うとちょっと言い方が悪いですけれども、支援の中で培っていくものだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 今さっき言いましたけれども、ｅ‐
Ｌｅａｒｎｉｎｇポータルのほう、非常に迅速に作っていただいて、いろんな機能も載せていただいて助かっているということなのですが、ユーザーインターフェイスとかＵＸというのを徐々に変えていく、日々改善していくというのはもうお願いをしたいところなのですけれども、これ一応
教育支援ツール、教育の授業とかもそういったものの支援ツールでありまして、前もちょっとｅ‐
Ｌｅａｒｎｉｎｇポータルのときに話をさせてもらいましたけれども、以前の議会で。グーグルワークスペースとか、マイクロソフトのオフィス365のビジネスとか、そういう
汎用ソフトウエア、汎用ウエア、汎用ツールと言うのですかね、汎用ツールの利用も、日々の利用の中で非常に結節点と言いますか、潤滑油と言ったらいいのですかね、目立たないところですけれども結構生徒になじんでもらうには非常に重要なところだと思うのですけれども、この点はどう、今配置する予定か、教えてください。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） 中学校で使用する１人１台端末についてはオフィス365、小学校で使用する１人１台端末にはクラスルーム、
スクールワークなどが基本学習ソフトとして利用できることになっておりますので、それを有効に活用していきたいなというふうに考えております。
◆24番（龍神啓介君） 小学生のほうまで入れていただけるということでよろしいですかね。 〔「もう既に入っております」と呼ぶ者あり〕
◆24番（龍神啓介君） ああ、そうですか、ありがとうございます。 小学生もなかなかそういった大人が仕事上使うもので慣れないんじゃないのと、そういう話も多分保護者の方から出てくると思うのですよね、グループウエアを使っていくと。ただ、やっぱり順応性も高いですので、日々授業内だけではなくて授業外でも使う中で達成していっていただければなと思います。 その保存先とか接続方法をクラウドにするという方法もありますけれども、まずは触っていただくことが大切だと思うので、ちょっとこれ質問からずれるのですけれども、常に触れる、よく言われるＩＣＴ教具論じゃなくて文具論と言うのですかね、文房具として扱うという視点を、常に持っていただきたいなと思います。 ではすみません、最後の４番ですね、１番の最後、４番いきたいと思います。 私も何回も質問させていただいて、ＩＣＴ利用というものが教育だけではなく、いろんな分野で飛躍的に進む中で、こと教育に絞ると、公教育でも今回このようにスピードを増して整備、また運用が始まっていく。ただ、私的領域、家庭内もそうですし特に塾のサービス、教育サービスにおいてもＩＣＴ利用というのは進んでいると認識をしています。 やはりいろんなデータを見ると、所得の高さに応じて、教育格差が生まれるというデータも出ている状況があるので、これがＩＣＴ利用をしてどういうふうに改善していくのか、逆にどんどんまた悪化していくのか、その辺をちょっと教育長にどういう見解をお持ちかお伺いをしたいと思います。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎教育長（森昌彦君） 経済と教育の格差というふうなことでまず考えを言わせていただきますと、調査なんかでもあるのですけれども、学校外教育、私的領域ですけれども、特に塾であったりとかあるいは家庭での教材等、そういったところで当然やっぱり格差というのは否めないのかなというふうには思っています。 ただ、今おっしゃったように、公教育でもこうやって
ＧＩＧＡスクール構想ということでＩＣＴを活用していくというふうなことですが、公教育ですので、例えば塾へ行っている子とか家でいろんな学習ができる子、そういった子たちを起点に教育を進めていくということは、これはもうあり得ないことでありますので、当然初めてこの教材に出会う、そういった子どもたちに視点を当てて授業をまず進めていくというのはありかと思います。ただ、そうは言うものの、教室の中にはそれ以外の、今言われたいろんなところで学んできている子どもたちもいるということも事実ですので、私としては一斉学習、先ほどもありましたが一斉学習というのにはもう限界があるのかなというふうに考えています。ですので、そういった意味で個別学習であったりとか共に学ぶという共同学習であったりとかというところで、それぞれの子どもたちに応じた指導ということが充実をしていくのかなというふうに思っていますので、そういった意味で考えていきますと、今回のＩＣＴの活用というのはそういった個別の学習とか共同学習ということをしていくことによって、個に応じた指導をしていくというふうなことをしていくには、もう非常に大切なツールであるというふうに考えておりますので、そういった経済的なことに左右されることなく、子どもたちに必要な力を、この
ＧＩＧＡスクール構想をしっかり活用して育んでまいりたいというふうに考えております。
◆24番（龍神啓介君） 個別教育のくだりは私も同感です。どちらにも転び得るものだと思っています。これがさらに格差を助長するものになるのか、逆に縮めるものになるのか、これはもう頑張り次第でどちらにも転んでくると思っています。実際にこれ導入されて、機器も耐用年数が５年ほどと伺っていますので、やはりこの５年で保護者の皆様の御理解も得ないといけない、社会の理解も得ないといけない、それに使う当然生徒の理解も得ないといけない。この５年でしっかり根付かせていくという覚悟が必要になってくると思います。 先ほど来、細かいところをお聞かせいただいて、都度都度そういった話をしてきましたけれども、ちょっとこの５年間はすごく大切になってくると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 これに付随して１点だけ、５年後、５年後になるかどうか分からないですけれども、端末の更新は必ず来ます。必ず来るので、次、国からの補助が下りるかどうかというのは確定的ではないわけです。今回は国の施策もあってこういうふうに進みましたけれども、そう考えたとき、国からのものがないと、では単独でできるのかという話にもなってきて、このタイミングで前もちょっと１回言いましたけれども、ＢＹＯＤ、ブリング・ユア・オウン・デバイスですね、自分の持っている機器、家庭で持っている機器を使用してやるといったところの検討も必要になってくるかと思います。これはその５年後の話、また長い話でありますけれども、この視点を決して忘れることなく、ＢＹＯＤのほうも忘れることなく進めていっていただきたいと思っています。この５年の一過性で終わらせるものではないということだけを、こんなもの全然分かっていると思うのですけれども、肝に銘じて頑張っていただきたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。 それでは２番のマイナンバーカードのほうに移りたいと思います。 １番、普及率向上への取組についてということですが、その前に本市の現在の申請率、普及率、またこの１年の伸びなどをお聞かせいただきたいと思います。伸びているというお話を伺っていますので、何が要因だったかということも併せて聞きたいと思います。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市民部長（武川明広君） マイナンバーカードの伸び率でございますが、マイナンバーカードは平成28年１月から交付を始めておりまして、令和元年12月末までの４年間で延べの交付数が３万5,955枚、人口に対する交付率は12.9％でございました。令和２年におきましては、特別定額給付金の支給の報道やマイナポイント事業が行われたこと、これが最大の要因だと考えておりますけれども、これを受けましてマイナンバーカードへの市民の皆様の関心が高まって、１年間で２万8,721枚の交付を行いました。令和２年12月末で延べの枚数が６万4,676枚で、人口に対する交付率が23.3％ということで、この１年間で約10ポイントの伸び率を記録いたしております。 次に普及率向上の工夫でございますが、マイナンバーカードは写真付の公的な身分証明書として幅広く利用できるほか、コンビニエンスストアでの各種証明書の取得や税の確定申告等の公的オンラインサービスなどでも利用できるということをＰＲしています。これらの利便性を広く御案内するとともに、取得しやすい環境を整えるために、令和２年８月からマイナポイントの申込み支援とマイナンバーカードに関する総合的な窓口として、本庁舎１階にマイナコーナーを開設いたしまして、マイナンバーカードの普及に努めています。 また、令和２年８月には出張申請受付、職員が大型商業施設へ出向いて受付を行うという、そういう方法ですけれども、これを実施いたしまして、１日で252件の交付申請を受け付けることをいたしております。市民の皆様からも御好評をいただいております。令和３年２月にもこの出張受付を計画していたのですけれども、コロナの緊急警戒宣言を受けてやむなく中止といたしました。 今後におきましては、新型コロナウイルス感染症の状況も注視しつつ、職員が出張してマイナンバーカードの申請を受け付ける方式を推進するなどして、マイナンバーカードの普及率向上に努めてまいります。
◆24番（龍神啓介君） ありがとうございます。 おっしゃるとおり、かなり伸びているというのを報道でも聞いておりますし、事前に聞かせていただいております。これ、今がまさにチャンスだと思います。マイナポイントの還元も、先日半年間延長されるということが決まったので、かなりチャンスの状況は続くのかなと思っています。 これは関わる方は皆さん御存じだと思うのですけれども、都城市、宮崎県ですね、都城市の取組がすごい。加賀市とかもあるのですけれども、加賀市のほうはお金、ポイントを渡しますのでちょっと置いておいて、この都城市なんかはすごい丁寧な、支所とかにも行ったりとか、丁寧に丁寧に単純接触効果じゃないですけれども、マイナンバーカードというものをどんどんアピールしていくという、そういったシンプルな方法で伸び率を全国、ある時期まで１位にしていたのですかね。その順位を競うものではありませんけれども、この後ちょっと質問させていただくデジタルサービスの問題でもハブになってくるものなので、これも何回も質問させてもらっているのですけれども、やはり一番最初の入り口になる、ハブになると、国もそういうふうに捉えています、そういう方向になっていますのでやっぱり普及はさせていかなければいけないというものなので、新型コロナの状況で非常に難しいとは思うのですけれども、できることからやっていただきたいと思っています。すみません、これでちょっと切ります。 最後、すみません、デジタルサービスの展開なのですが、これ保険証としても利用できるように、マイナンバーカードなってきていますし、そのうち自動車免許証のほうも使用できるということです。様々なデジタルサービスの入り口になると今お伝えしましたけれども、情報がありますのでそこから
セキュリティーかけてその情報をもらって、それでいろんなサービスを使えるわけですよね。ただ、やっぱり普及率が低いのでなかなかコストを回収できない、そういうことで難しい問題もあるのですが、やっぱりこれ、結局卵が先か鶏が先かという話になってくると思うのです。やっぱり便利になってきたら増えていきますし、でもコスト回収できないからやっていなかったら、じゃ、何のためにマイナンバーカードを取るのですかという話になってくるので、デジタルサービスというのは、毎回毎回言って申し訳ないのですけれども、こういう基幹システム系、マイナンバー系でも進めていただきたいのですが、この点どうお考えでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） まさしくマイナンバーカードというのは通行手形的なものやと私は感じておるのですけれども、国がウェブ上で展開しておりますマイナポータルを介して、いろんなことがこれからできるだろうと思います。先ほど議員がおっしゃいました、便利になればなるほど、これ欲しいよねと言う人が出てくるでしょうと。どっちが、卵が先かということやと思います。津市としましては、やっぱり市民の皆様に便利なサービスを提供すると、そのための一つの通行手形として活用していただきたいと。 今後、マイナポータルがいろんなことが拡張してくると思います。令和７年までにナショナルミニマム的な業務を、システムも統一化してきますので、業務がプロセスも統一化されますとこのマイナポータル上での市としての活用も増えてくるだろうと、しかもそこに多分ニッチな部分があって、民間事業者も参入してくるのかなと思います。その辺のいろんな情報を的確に入手して、そして電子上に情報共有をして、費用対効果もあると思いますけれども、個人の市民のサービスにつながるような情報を得て、一生懸命マイナンバーカードの拡充につながるような、利用拡大につながるようなものを取り組んでまいりたいと考えております。
◆24番（龍神啓介君） すみません、時間ないので最後もう言いますけれども、プッシュ型通知のサービスもありますし、個人情報を利用して、言い方悪いですけれども、そういったものをハブにしていろいろオンライン申請とかもできてきます。先ほどの加賀市もそうですけれども、便利にしていただきたいということを言って質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○議長（加藤美江子君） 以上で、龍神議員の質問は終了いたしました。 議案質疑並びに一般質問を続行いたします。 山路議員は一問一答方式を選択されておりますので、執行部は１回目から自席での答弁を許可いたします。 山路小百合議員。 〔31番 山路小百合君 登壇〕
◆31番（山路小百合君） おはようございます。市民クラブの山路小百合でございます。 通告書どおり大きく分けて４点質問させていただきますので、御答弁のほうよろしくお願いいたします。 まず１点目に、新型コロナウイルス感染症ワクチンについて。このところ市民の関心の高いワクチン接種についてでありますが、何名かの議員が質問されてみえたのでおおむね理解いたしました。そのほかの部分に関してもう少しお伺いしたいと思います。 接種に関して。１回目と２回目のワクチンは同一会社のものを接種する必要があるとのことですが、その情報管理は各個人だと不安があるとのお声がございますが、行政側で行っていただけるのでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 山路議員の質問に対する答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） １回目と２回目のワクチン、同じワクチンを接種ということですので、１回目の接種を受けられた方に対しまして接種済証というものを交付させていただきます。それでまた２回目のときはその物をお持ちいただいて、必ず同じワクチンであることの確認をしてから接種がされるという流れになります。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 また、何らかの理由で２回目接種予定に打てなかった場合、同一会社のワクチンが確保されていて接種できるのでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 基本的に今は１社が承認されておりますので、しばらくの間はファイザー社製のものが用いられると思います。この後に国のほうで承認が受けられたときに、おっしゃられるような複数のワクチンが入ることになろうかと思います。ですけれども、基本的に国は同じワクチンを２回接種ということでございますので、その方向で実施されるというものでございます。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 次に、重篤化リスクが高いため優先される基礎疾患をお持ちの方については、もっと情報を知りたいとのお声が挙がっております。例えば入院・通院が条件になるとのことですが、がんの場合、現在積極的な治療を受けていなくても緩和ケアを受けているケースもありますが、その場合も対象になるのでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 現在、基礎疾患を有する者の判断基準というものが示されております。先ほど議員おっしゃられた、免疫の機能が低下する病気ということで、治療や緩和ケアを受けている悪性腫瘍を含むということが示されておりますので、このあたりのことも当然基礎疾患を有する者の判断ということですので、そういう御心配事がある方には、ぜひかかりつけの医師の御判断を相談いただきながら、実際に受けられるかどうかということを御判断いただきたいというふうに思っております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 次に、基礎疾患を持っている場合と、それまで服用していた薬はどのように扱えばよいのか、そのような相談を予約券と同封された説明書等が３月中に手元に届き、目を通してから４月開始時までに各医療機関で相談になると混み合う恐れもございますが、その辺りはいかがお考えでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 事前に専門的な部分について、厚生労働省のほうもワクチン接種に関わる部分についてはコールセンターという窓口を設けておりますので、ぜひそういう専門的な部分は厚生労働省が設置するコールセンターの御利用ということが可能であるということを、しっかり私どももお知らせをして、決して医療機関だけでなくそういうところの相談窓口もあるよということをお知らせしてまいりたいと考えております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 職員の皆様も対応のほう初めてで大変かと思いますが、市民の安心等スムーズな接種につながりますので、よろしくお願いいたします。 次に、妊婦及び若者の理解推進について。市民が接種の可否を正しく判断するには、まず正確で十分な情報の提供が必要であります。不確かな情報も多く横行する中でも信頼されているのが行政の情報であり、その情報をきちんと理解することが、また感染拡大を収めることにもつながってまいります。特に妊婦は、感染すると無事出産できるのかが不安になる、出産後乳児である我が子に感染してしまう可能性も考えると、接種したいと考えたり、逆に母体から胎児への影響や、出産後にも母乳への影響が気になったり、自分だけの問題ではないゆえ判断に戸惑いがちになり、より情報が必要なところです。また、若者に関しては、ワクチン接種のことをテレビやネットニュースで何となく知っているが深くは知らないと、情報がきちんと理解されていないのが現状です。接種の可否を未成年は保護者が共に判断するとのことですが、本人も一個人として正しく理解すべきだと考えます。 このように、妊婦、若者、双方意味合いは違いながらも、同じく正しく理解を深める必要がありますが、その理解推進は現在どのように行われておりますでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） まず、私どもまず優先されるのが65歳以上の高齢者ということでございますので、まずそちらをしっかりさせていただきたいと。議員御所見の妊娠中の方でございますが、国から示されたものによりますと、妊娠中や授乳中の方も新型コロナウイルスのワクチンを受けることができるとされております。ただし、妊婦や妊娠している可能性のある女性につきましては、海外の実使用経験から現時点で特段の懸念が認められているわけではないものの、安全性に関するデータが限られていることから、接種のメリットとデメリット、こちらをよく検討して接種を判断いただくこととされております。あと授乳中の女性の方についても、現時点での特段な懸念が認められているわけではなく、海外のほうでも接種の対象とされているところでございます。 このような、今申したようなことにつきまして、当然お知らせする必要が十分ありますので、妊婦の方につきましては母子手帳の交付でありますとか、そういう機会を設けて、より多く目にしていただく機会をしっかり考えていきたいと思っております。 あと、若者についてでございますが、こちらの方々というのはやはりＳＮＳという部分を基に情報収集されるという方が多く見られると思いますので、私どもも今ホームページにはそういうところを作っておるのですが、ここへ入ってきていただかなければならないと考えておりますので、その入る方法についてしっかり考えていきたいと思っております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 妊婦は平常時でも何かと不安が多いものです。相談がありましたら寄り添うような気持ちの対応を、しっかりとお願いいたしたいと思います。 あと、若者でも一部ではございますが、関心の高い方々もおられます。市内の高校性が関わるＣＯＶＩＤ－19というチームですが、感染拡大防止や誹謗中傷撲滅のため、厚生労働省の情報をはじめとし、製薬会社とも積極的にやり取りされ、ワクチンの正しい情報発信にも尽力されてみえます。そのような若者や、そのほかにも少しでも関心のある若者に関わっていただき、参考にされるのも一つの方法だと思いますが、いかが思われますでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） そのような事例御紹介いただきましたので、私どもも少し勉強させていただいて、御協力いただけるものは活用していきたいと思っております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 ワクチンの情報も仕組みも、接種の必要までも様々ありますが、最終的に判断を下すのは本人です。できるだけ正確な情報が提供され、それにより理解され、正しくスムーズに行われることを願い、次の質問に移らせていただきます。 接種後の副反応について。市民の皆様から１番の不安のお声をいただいているところでありますが、こちらもまた御答弁から概要は理解いたしましたので、部分的にお伺いしたいと思います。 一人暮らしの方について、特に高齢者でありますが、会場で経過観察が終わった後に自宅で副反応が起こった場合を想定した電話確認等、何かケアは考えておみえでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） そのような、今現在すみません、検討というものはしておりません。
◆31番（山路小百合君） 今後はまたお考えいただけますでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 今、御所見いただきましたので、また今ワクチンチームというかその本元、あと医師会でグループワークを設けておりますので、そういうふうなお声をいただいたということを一度協議にかけていきたいと考えております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 あと、接種を進めるためには、供給体制にとどまらず、副反応等の情報を正確、迅速に提供されることが重要であると思いますが、そのようなデータはどのように市民に公表されますでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 今現在厚生労働省において、医療従事者の先行接種者の部分については情報開示が、副反応のほうはされておりますので、そのページはリンクを張ってしっかり対応していきたいと思います。 また直近、３月２日ですけれども、三重県におきまして新型コロナウイルス感染症対策協議会というものが開催されております。ここのほうで、県のほうが今医療機関におきます先行接種医療機関とタイアップして、ＳＮＳを使ったアカウントを使って、そういう副反応の確認を調査するもの、そういうものを作られるということが公表されております。これは受けられた方がそこへＱＲコードを読み取っていただいたら、その後に自分のスマートフォンなりにそういうふうな情報を入れてくださいという御連絡が来まして、自身の状況を入れていただくような流れというものが開発されて、これを県もやっていくということを言われております。当然こちらのほうでされた内容については、リアルタイムで私どももホームページへ更新していきたいと考えておるところでございます。 ちなみに、その先行接種の方がされた、もう既にデータというのが、直近の状況で見るとやはり一番多いのは疼痛ということですので、どのワクチンでも接種された場合はその接種箇所の痛みを生じるというのがやはり多く報告されておるというのが出てまいりますので、このような情報もしっかり積極的に発信していきたいと思っております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 市民は知ることにより安心いたします。なるべく公表するような見える化を意識して、そのように情報を発信していただきたいと思います。 次に、新型コロナウイルス感染症に関する情報発信についてお伺いいたします。 ホームページについてですが、先ほどの質問でも触れさせていただきましたが、情報で一番信頼されるのが行政の発信するものであり、本市のホームページもまたしかりです。そのホームページもちょうど１年前の定例会で質問をさせていただきましたが、昨年２月半ばにはその欄がなかったトップページが、日々の御尽力により随分と充実させていただき、多くの方々に活用されていると聞いております。 また、来年以降徐々に通信会社が３Ｇ通信サービスを終了させるとのことで、高齢者の方々もスマートフォンに切替えられる方も増え、より今までよりも閲覧され、活用される機会が増えております。そこで、ホームページに関するお考えをお伺いいたします。カテゴリーの優先順位は、現在どのようにつけておられるのでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎政策財務部長（山下佳寿君） まず、記事の優先順位の考え方、新型コロナウイルス関係ということでお答えさせていただきます。 この情報、各種相談窓口でありますとか、市の施設の開いておるとか閉まっておるとか、今休館中とか、それからイベントの情報とか様々ございます。その中で、考え方としまして、今市民の皆様にお伝えすべき情報、それから多くのお問合せがあるような情報、こういう市民の方々が必要とされている情報をカテゴリーに分けまして、トップページのバナーの構成を今やっているところでございます。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 いろいろお考えいただきながらも、市政運営の基本にもまず市民の命とあります。このような状況下、まずは市民の安心安全に関する情報が優先されるべきだと思います。発熱時ですとか、これからはワクチン接種の副反応等、もしものときのような表示が、その相談窓口もそうですが、トップページで一目で分かるようにする必要があると思います。３月から開設されるコールセンターも本当に大切だと思いますので、優先的に表示を行っていただきたいと思いますが、その辺りはいかがでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎政策財務部長（山下佳寿君） 今、命に関わること、新型コロナのいろんな御心配なこと、いろいろ御質問ある中で、先ほど考え方申し上げましたように、今一番関心の高いということで、現在ワクチン接種のほうをトップページのバナーの左上に載せておるわけですけれども、さらにいろんな情報、命に関わることというのは大切でございますので、例えば発熱した場合の相談窓口とか、そういうことですね。実際はトップページの市民生活関連情報という、トップページのボタンというかバナーを押すと次のレイヤーで出てくるわけですけれども、その辺大切な情報でありますので、掲載の位置でありますとか案内のタイトルの工夫でありますとか、やっぱりいろいろ工夫して、さらに市民の方が必要とされている情報がより伝わりやすいよう、分かりやすいよう、どこに載っているか分かりやすいよう、日々改善してまいります。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 やはり、ぱっと一目でつく、そこに入れるというのが大切だと思いますので、そのようになるべくトップページのほうに掲載いただきますようにお願いいたします。 あと、クリック数ですが、御尽力も理解しながらももう少し減らせると思います。感染者情報も、市内感染者から県へ飛んで、そこから個人への情報へではなく市内感染者から直接個人情報へと、１つでもクリック数を少なくまだまだできると思いますので、そちらのほうもまた御検討いただきたいと思います。 あと、ワクチン接種の実績データもグラフ等で見える化し、例えば65歳以上のように、どの順位の方が接種されたか分かるとなおよいと思いますが、そのような点はいかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 接種状況について、いろいろまた工夫してお知らせできるように努めてまいりたいと考えております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 今後もより市民が活用しやすい形にしていただきますよう、よろしくお願いいたします。 次に、年齢層に応じた発信方法について。 大きく分け、若年齢層、中年齢層、高年齢層とするならば、通常の情報発信は全年齢層対象ではありますが中年齢層中心になっているように感じます。弱年齢層はデジタル検索等のスピードが速いのに関心が低く、逆に高年齢層は関心が高いのに検索が苦手な方が多くと、アナログのほうが周知しやすい傾向にあります。そのような傾向を踏まえた場合の情報発信はいかがお考えでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 新型コロナウイルス感染症に関しまして、これまで市のホームページでありますとか、広報津とか健康づくりだより、あとフェイスブックなどを活用して、市民の皆様へできる限り新しい情報を発信してまいった次第でございます。 また、このほかにも先ほど御紹介いただきました発熱等症状のある方の相談・受診の流れというものについては、これは紙ベースでということで思いましたので、12月16日号の広報津と同じ自治会回覧で周知を行ったところでございます。 あと、年代別の情報発信ということでございますが、若い年齢層への情報発信ということも今触れていただきましたので、そのものについては令和２年12月でございますが、三重大学や看護専門学校、あと保育所等々で感染防止のためのポスターのほうを配付させていただいて、こちらを掲示していただくことによって、まず学生や若い年齢層の方の目に留まるように啓発しているところでございます。 行政からの発信のほか、マスメディアを通じた発信により、年齢層を問わずにいろいろな情報が周知されているところではございます。その辺のことを考えて、私どもも年代に応じた、どこの方に対しては、ターゲットを絞ってどういう情報をどういう形で流したらいいかというのは日々工夫して努めてまいりたいと考えております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 コロナ禍になりより感じますが、せっかく一生懸命つくっていただいている情報も、周知されなければ何も役に立てられなく、残念に思います。今後とも大切なことだと思いますので、取組のほうしっかりお願いいたします。 次に、コロナ禍に対応した空き家対策についてお伺いいたします。 空き家対策は、人口減少に歯止めをかけ、地域の価値を高め、また活性化にもつながる取組です。このコロナ禍が本市へも目を向けられる大きなチャンスであるとも思います。12月に引き続き、そのことを心に留めながら質問させていただきます。 新規事業である機器を用いた取組がどのように計画されておみえでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
都市計画部長（渡邉公隆君） 令和３年度の当初予算に計上しております空き家情報バンクにつきまして、新型コロナウイルス感染症の影響により、県外あるいは市外から本市を訪問いただくのが非常に難しい状況になっておるところでございます。遠方の方にも津市内の空き家の情報に容易に触れていただけますよう、空き家情報バンクサイトの改修を行おうとするものでございます。 その内容につきましては、利用登録につきましてオンライン申請が可能となるような改修を考えております。自宅等のパソコンやスマートフォンを使っていただき、利用登録の申請をしていただけるよう、改修を予定しております。 また、物件の室内の状況を360度のパノラマ写真になる機材を使いまして撮影をし、空き家情報バンクサイトに掲載することで、室内を自由に見渡すことが可能となり、部屋の広さや空間をよりリアルに把握していただけるように改修を予定しております。 また、令和３年度からは空き家の室内の様子に加え、空き家周辺の道路や建物などの様子も動画で公開することで、自宅にいながらその物件の周辺環境をより具体的に感じていただけるよう、物件所在地での生活をイメージしていただけるよう、デジタル空き家見学会を行い、津市空き家情報バンクサイトともリンクをさせて連携を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 これらの空き家情報バンクサイトの改修によりまして、人と人との接触の機会を減らすことは、ポストコロナ時代を見据えたデジタル化の整備を先んじて行い、津市空き家情報バンクの利便性や機能性のグレードアップを図ることで、移住促進の重要なツールであります空き家利活用の促進について、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 周辺の環境とかそういうことはお住まいになられる方にとってとても大切なことですので、そういうふうに周知していただくように取り組まれるのはすばらしいと思います。また、登録の入り口でつまずかれる方も多いですが、そこをまたネットを通じたオンラインのときでも分かりやすくまた進めていただけるようにお願いいたします。 先ほどの御答弁の中をちょっと含めまして、今後の展開についてお伺いいたします。 先ほどの中で、パノラマビューとかを利用したというところで、そのような機器を用いた見学ツアーを行うとか、そういうようなことで、例えば今よく会議とかで使われている、室内でＺＯＯＭを使ってそのツアー内で見たいところに焦点を当て、質問を受けながら一方的でなくキャッチボールをする感じで、宅建士、建築士に同行いただいて、そのときに相談もできるような形とかはいかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
都市計画部長（渡邉公隆君） 先ほどの議員の御指摘の部分、御提案の部分につきまして、リアルタイムでやり取りをしながらということなのかなというふうに考えさせていただきます。リアルタイム、リモートの見学会というふうな形になってまいりますと、どうしてもインターネット回線の状況、現地との接続の安定性でございますとか、あるいは映像配信によりますとリアルタイムということになりますので、プライバシー映像の取扱いとか、その辺の部分について課題がございます。 令和３年度につきましては、まずは登録の空き家物件の動画の公開ということを増やして、それらを空き家情報バンクサイトにリンクさせることで、先ほど申しました、360度パノラマ画像と併せてサイトの充実を図りますとともに、次世代のネットワーク整備、５Ｇの導入とかそういうふうなものをにらみながら、将来的にはＩＴを活用したリモート見学会を含めた有効な取組につきましても研究してまいりたいと考えております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 またそのような取組も行っていただきながら、ホームページも閲覧履歴を、お気に入り物件を保存できたりとか、そういうような機能もつけていただくと、より活用されると思います。人口増加につなげるため、あと子育て世代が欲しいと思うような情報を積極的に載せたり、保守的でなくもっと積極的に行っていただきたいと思います。そのようにお願いしまして次の質問に移らせていただきます。 ポストコロナを見据えた小規模事業者の販路拡大についてお伺いいたします。 このコロナ禍において巣篭り生活が多くなり、従来の方法では販路拡大が難しくなり、そのためデジタル化が促進され、事業者の方々の関心が高いところでございます。そこでお伺いいたします。小規模事業者はあおりを受けやすく、デジタル化に関心がありながらも敷居が高かったり高額をかけられなかったり、取り組みにくい傾向がございます。無料もしくはコストの低いスマホを活用しての販路拡大を活用してみたいとのお声もあり、即すると思いますが、現在そのような取組へのサポートはどのようになされておられるのでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
ビジネスサポートセンター長（藤牧和弘君） まず、創業されてみえる方、それから創業をこれからお考えの方、デジタル化というお話がございましたけれども、やはりコロナ前と後ではやはりデジタル化が進んだ、非常にこれは進んだというのは、実はそういうことになっていると思います。 その中で、まず創業の方はデジタル化に対応してＳＮＳ、特にスマホというお問合せでしたけれども、うちのほうではいろんな、ビジネスカフェでありますとかつ創業塾、ミナツドエとかいろんな取組をやっておりますけれども、その中で経営戦略セミナーというのをやっておりまして、ここではお集まりいただいて、講義形式になるのですけれども、何かスマホを活用した、ＳＮＳを使った販路開拓とか、そういったセミナーも行っておりますので、それをまずお聞きいただくというのも１つかと思います。 それと、やはり小規模事業者の方ですとどうしてもそういうところには出にくいという方もおみえだと思いますので、ビジネスサポートセンターでは各分野の創業に関わる方、また今コロナ禍においてこれから経営状況を見直していきたいとか、いろんな方の相談をお受けする体制を整えておりますので、またそれも御活用いただきたいと思いますし、またいろんな関係団体ですね、商工会議所とか。そういうところともふだんから連携も図っておりますので、まずそういう方みえましたら、ビジネスサポートセンターのほうへ御相談に来ていただきたいと考えております。
◆31番（山路小百合君） ありがとうございます。 有効な取組があっても、ハードルが高いと二の足を踏まれる方も多くおみえです。また、今おっしゃっていただきましたように、なるべくその方々の目線に立った、待ちでない姿勢のサポートをよろしくお願いして、全ての質問を終了いたします。ありがとうございました。（拍手）
○議長（加藤美江子君） 以上で、山路議員の質問は終了いたしました。 暫時休憩いたします。 午前11時03分休憩 午前11時25分開議
○議長（加藤美江子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案質疑並びに一般質問を続行いたします。 長谷川議員は一問一答方式を選択されておりますので、執行部は１回目から自席での答弁を許可いたします。 長谷川幸子議員。 〔８番 長谷川幸子君 登壇〕
◆８番（長谷川幸子君） 日本共産党津市議団の長谷川幸子です。発言通告に基づき、議案質疑１点、そして一般質問２点質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 まず、議案質疑より、議案第13号津市運動施設の設置及び管理に関する条例の一部の改正について。 １、津球場公園内野球場駐車場の使用に関してをお伺いいたします。 令和３年７月１日から津球場公園内野球場に駐車場を新たに設置するため、使用料を設定するなど、所要の改正を行うという内容です。 私はよくここを通るんですけれども、あの駐車場を見ていて、ふだんは１日30台から50台ぐらいしかとまってないんじゃないかなと思っています。 この年間の球場の使用状況等を、時間もありませんので簡潔にお聞かせください。
○議長（加藤美江子君） 長谷川議員の質問に対する答弁を求めます。
◎
スポーツ文化振興部長（倉田浩伸君） 年間の使用状況ということでございます。 利用者、年間平均いたしますと約２万8,000人の利用でございます。
◆８番（長谷川幸子君） すみません。今回駐車料金の使用料をということでの議案ですが、現在、津市において他のスポーツ施設で駐車場料金を有料にしているというところはなくて、初めてかと思っているんですが、なぜ有料とするように決めたのか、お聞かせください。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
スポーツ文化振興部長（倉田浩伸君） 駐車場の有料化につきましては、当該施設が市街地にございます。 周辺の民間駐車場との公平性の確保、また、これまで課題となっておりました無断駐車による長時間利用や目的外利用の抑制などの観点から、有料化の判断をさせていただいたものでございます。
◆８番（長谷川幸子君） すみません。津球場の南側は60台は使っていただく人の方のために無料ということで、北側の分が485台を有料にするということだと思うんですけれども、年間収入を聞いてみましたら、何か290万円くらいを見込んでいると聞き取りでお聞きしました。290万円といったら、１日にしてみたら、１日上限止めておいて１台1,000円として８台とまっとったら、それで290万円の見込みはクリアすんのかなと思うんですけれども、私がその程度の利用を見込んでいるだけなら、もっと市民が有効利用できるような方法を考えるべきだと思っているんですが。例えば駐車場の一角を利用して、若者や子どもたちにスケートボードやローラースケートなどをやれるように開放したり、イベントの開催ができる区画をつくるなどして、それとまた駐車場に止めて、たまには市民や外から来た人たちがゆっくりと津のまちを散策していただくというような、こんなのがすごく私は大切なことだと思っているんですが、その点はいかがお考えでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
スポーツ文化振興部長（倉田浩伸君） まず、津球場公園の駐車場ですけれども、こちらのほうは、夏の全国高校野球選手権三重大会など、こういった大規模な大会に対応する規模として約500台の駐車場を整備するものでございます。 加えて、これまで同様、周辺で開催をされます七夕まつりとか津花火大会などでの利用、もしくは周辺施設の臨時駐車場というふうな形で一定の利用があるものと思います。 御指摘のとおり、大会等が開催されないときには駐車場が満車になることというのは、確かに少ないというふうに思いますが、７月のリニューアルによりまして球場の稼働率の向上も期待されるところでございますので、まずは、有料駐車場としての運用を行いまして、駐車場以外の利用が可能か否かについては、今後の駐車場の利用状況を見据えて考えていきたいと思います。 御指摘になりました使い方につきましては、野球場の駐車場でございますので、スポーツ振興につながるような利用として、例えばですけれども、球場と一体となったスポーツイベントが開催されれば、球場全体の利活用の幅も広がるというふうに考えられますので、供用開始後の利用状況を見ながら、また様々な御意見もいただきながら検討していきたいというふうに考えております。
◆８番（長谷川幸子君） 有料駐車場でいろんなトラブルもあるかと思うんですけれども、管理人とかというのは置かれるんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
スポーツ文化振興部長（倉田浩伸君） 今、球場につきましては、指定管理者のほうで管理をしていただいております。 新たにつくる部分がありますので、その部分については、同じように管理をしていただくつもりで今おります。
◆８番（長谷川幸子君） ありがとうございます。 私もちょっと気になる場所ですので、今後も駐車場の利用状況等も見ながらその動向をしっかり見させていただきたいと思っています。 次に、一般質問に移ります。 １点目は、新型コロナウイルス感染症対策について。 インフルエンザは大体症状が出てから感染します。ところが、新型コロナウイルスは発症前から感染する。しかし、そのメカニズムはまだ分かっていないとのことですが、無症状感染が新型コロナウイルスの厄介な特徴であり、コロナ対策の基本は、広く検査を行い、感染者を把握・早期発見し、保護することが大きな鍵となります。 そこで１点目、新型コロナウイルスの感染拡大に伴い、今後はワクチン接種と併せ、感染拡大への対策が鍵となります。医療機関や高齢者施設等でのクラスター（感染者集団）が発生する中、感染拡大防止のため、公費負担で定期的なＰＣＲ検査（社会的検査）の実施をについてお伺いいたします。 日本のＰＣＲ検査は、世界でも本当に比べて、際立って少ないというのが現状です。無症状感染者が、本人が気づかないままウイルスをまき散らすことが分かっている以上、ＰＣＲ検査を今点と線から、今後は面の検査、社会的検査に方向を転換することが必要だと考えます。 12月議会でも質問をさせていただきましたが、今、全国では東京都の世田谷区や江戸川区、また福岡市や北九州市、最近では札幌市が３月から高齢者施設や障害者支援施設などでＰＣＲ検査を行っているという例も新聞にも載っておりました。広島市も80万人の対象で、まずは広島市内の中区というところで、受診者を6,573人限定して行ったというのも出ておりました。ほかに、この近辺では三島市や伊東市でも、三島市は高齢者を対象、それと伊東市は飲食店関係者を対象に実施するというふうに聞いております。 現在、全国でも18都府県が高齢者施設や障害者施設、障害児施設、医療機関を対象にＰＣＲ検査を実施しているかと思います。医療機関の職員や高齢者施設職員、利用者など、定期的なＰＣＲ検査を公費で行うことを求めますが、いかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 現在、津市におけます新型コロナウイルス感染症患者の状況でございます。 まず、こちらのほう、12月が82名でございました。１月が115名でございました。２月は82名という状況でございます。国の流れと同様、３波ということで、高い波が来ているという状況でございます。このような中、感染者の濃厚接触者等に対しましては、保健所のほうが調査を行っていただいて、行政検査のほうで実施をされておるところでございます。 議員御提案の感染者と接触の機会がない人であったとしても、希望する方はＰＣＲ検査を受けられるような社会的検査を実施している自治体があることは、先ほど御紹介いただいたとおりで、私どもも承知しているところでございます。 社会的検査を実施している事例を見ますと、感染症のほうも役割に基づいて、主に都道府県や保健所政令市において感染拡大の状況に応じて地域を絞ったり、または業種を絞ったり、そういう蔓延防止につなげるために実施されているというところでございます。 令和３年２月26日開催の三重県新型コロナウイルス感染症対策本部会議の本部員会議の資料によりますと、津保健所管内でございます。こちらのほうは、１月末から毎週600件から900件の検査が行われているという実績がございます。また、感染者の調査もしっかりされて、感染者の85％の感染経路も終えているという状況でございまして、このようなことから、三重県の今の現在の感染状況や津の保健所が積極的に疫学調査を行って、検査につなげていただいているという実績がございますので、市として、今独自で社会的検査を実施するという考えはございません。
◆８番（長谷川幸子君） 先ほど三島市とか伊東市も例にありましたけれども、政令都市だけじゃなくて、実施している自治体もあるとは思います。そして、この県内では鈴鹿市が12月に補正予算で私立の幼稚園や保育園の職員に行うために2,000万円の補助金を計上しています。 津市は実施する考えはないとのことでございましたが、何よりも検査体制の抜本的拡充をすることが、これを速やかに行うことこそ大切だと考えますので、このことを求めて、この項を終わります。 次、２項目めは、２次救急病院での院内感染者の発生に伴う救急体制の対応はについて、お尋ねします。 市内の２次救急病院で年末年始にかけ、３病院で職員や患者など新型コロナ感染者が発生をいたしました。そのたびに気がかりなのは、救急体制は大丈夫かということでした。クラスターとなった病院もあり、随分心配な出来事でした。 コロナ対策会議の中で、いつも盆野副市長が何か救急体制がストップしないかと思って気にかけておられるという姿が見受けられましたが、コロナ禍での救急体制の対応について、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 現在、津市におきます２次救急医療体制でございますが、こちら、市内における10の病院による病院群の輪番制を組んで、１年間のスケジュールを編成し、御対応をいただいているというところでございます。 先ほど議員が御紹介いただきましたように、令和３年１月上旬でございますが、２次救急輪番病院の職員の方の新型コロナウイルスの感染が確認された際には、そのときの病院からは、救急医療の受入れが困難である旨が他の輪番病院へファクスで速やかに送信され、その内容を踏まえまして、同じ日に救急医療を受け入れる別の当番病院がございましたので、そちらの病院が救急医療の受入れを行うことについてお申出があり、対応を行っていただいたところでございます。 なお、このことは、消防本部にも連絡がありましたものですから、消防本部においてもその情報を基に、その趣旨を踏まえた対応をさせていただいたところでございます。 また、同年１月中旬ではございますが、別の２次救急輪番病院で職員の新型コロナウイルス感染が確認され、こちらのほうは入院患者や退院患者の方にも感染が広がったところでございます。同病院につきましても、同じ日に救急医療を受け入れていただけます別の当番病院、こちらのほうが増員体制を行っていただいて、救急医療の受入れを行うことについて速やかに体制を整えていただき、御対応をいただいたところでございます。この点についても、先ほど同様、消防本部にも事前に御連絡をいただいたことから、大きな混乱はなかったということを報告を受けておるところでございます。 なお、同病院は、しばらくの間受入れに一部制限等がございましたので、私どものほうとしても医療用の資機材の提供など、できることはありませんかとお伝えいたしましたが、その病院自院において、対応は可能であるということのお返事をいただいたところでございます。
◆８番（長谷川幸子君） 今後も起こり得ることだと思いますので、以前も私が議員だったころもよくありましたが、動かない救急車とならないようにマニュアル等もしっかりと事前に作っておくなど、対応いただくことを求めて、次の項に移りたいと思います。 ３項目めは、医療機関への支援策について、お伺いします。 多くの医療機関が感染拡大防止対策のために経費がかさんでいる上、大幅な減収に見舞われ、苦労をされております。 この間、三重県保険医協会の方にお話を聞きに行ったんですが、新型コロナウイルス緊急アンケート第３弾というのを実施され、そのアンケートの内容等もお聞きしてきました。 外来患者数が昨年同月比で減ったというのが医科では88％、歯科では81％、また保険診療収入が昨年同月比と比べて減ったというのが医科で86％、歯科で73％ということでした。 それと、ここのアンケートに寄せられた声も少しだけ拾ってみたんですけれども、受診控えが大きくて、保険収入の大幅減になった、定期検診を中断したことで歯肉の腫れなど、急性症状が起き、急に具合が悪くなって再受診する人も増えている、昨年の１月以降中断をされ、８月に再来院されたときには舌がんになっていた方もあったということでした。そのことを受けて、三重県保険医協会の方がこのような例もあるので、ぜひ受診控えはしないようにしていただきたい。これは必ず皆さんにも伝えてくださいということでした。それと、感染対策にかかったコストの分を何らかの形で補償していただきたい、感染症対策のための保険点数を新設してほしい、感染症対策費用を少なく見ている厚生労働省はなめていると思う。たくさんあるので、これぐらいにしますけれども、そういった声がありました。 今回の当初予算の中に、新型コロナウイルス感染症対策で救急医療3,500万円の予算が盛り込まれておりますが、簡単にその内容をお聞かせください。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） まず最初に、受診控えや検診の受けられないことに対しましては、私どもも積極的にそのようなことがないように努めてまいりたいと考えております。 あと、お尋ねの医療機関への支援策でございます。 こちらは、令和２年は補正予算でお願いしましたものですが、それと同様に、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用いたしまして、新型コロナウイルス感染症医療提供体制整備特別負担金として令和３年度当初予算にも計上し、今御審議をいただいております。 当該負担金の活用方法でございますが、これは、新型コロナウイルス感染症対策に係るスタッフの増員やシフト替えに伴う時間外手当などの人的配置に係る支援でありますとか、マスク、防護服などの医療用資材等の十分な確保など、各医療機関において必要とされる経費に御活用いただき、院内感染のリスクの軽減でありますとか、医療従事者の方の負担を減少し、地域医療を支えていただいている医療提供体制の整備強化を目的として、同じように交付をしたいというふうに考えております。
◆８番（長谷川幸子君） 一応中身を聞かせてもらいましたが、3,500万円で足りるのかなという思いもいたしました。 三重県保険医協会のアンケートの回答にあったのが、プラスチックグローブって手袋だと思うんですけれども、今すごく手に入れるのが困難になっているということで、価格ももう本当に10倍ぐらいに跳ね上がっているということもあって、本当に困っているという声もございました。 今後、こういうことも含めて、国の責任で減収補填も求めるものではありますけれども、自治体として、地域医療を守る立場からの支援策というのは考えておられないんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 先ほど御紹介いただきました一部の医療用品において、それ輸入に頼っておる状況がございまして、その輸出元がちょっと状況によって輸出量が減っているということで、価格が高騰につながっているというふうに思っております。 現在、先ほど申しましたように、取りあえず一旦3,500万円の交付をさせていただいて、何らかの形でお役立ていただきたいというふうに考えております。その先のことについては、また状況を踏まえて、医療機関等々のお声を聞きながら、考えるべきことがあるんであれば考えてまいりたいと考えております。
◆８番（長谷川幸子君） ありがとうございました。 それでは、２点目に移らせていただきます。 高齢者が長生きしてよかったといえる社会を目指してという項目でお伺いします。 １項目めは、高齢者の外出を応援するタクシー券の支給について、お伺いします。 私、よく、この質問は何度かさせてもらっているんですが、本当に高齢者の外出支援を支えるということは、すごく大切なことだと思っていますが、今のコミュニティバスも含めて、コミュニティバスや三重交通の公共交通のバス、それだけでは足りないところの条件の方たちのために、やっぱりタクシー券というのも採用していくべきだと考えていますが、その点いかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎健康福祉部長（國分靖久君） 公共交通の利用ができない方への議員御質問のタクシー券の採用ということでございますけれども、路線バスなどを初めといたしますほかの公共交通機関への影響など様々な課題があり、慎重な対応というのが、まずは必要であろうというふうに考えております。 このようなことを踏まえまして、現在のところ、引き続き高齢者外出支援事業でございますシルバーエミカの事業推進のほうに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◆８番（長谷川幸子君） この間、第９次の高齢者福祉計画のパブリックコメントの集計したものを見せていただいたんですけれども、その中の回答の中に、少し郊外に住む、その方は郊外に住んでいるのでバス停までの距離が遠いというのと、バスの回数も少ない。市街地まで料金が高いので、年間2,000円の援助金では焼け石に水です。これ、熊野市と書いてあったんですけれども、熊野市で行われているような軒下から軒下までのシルバータクシーシステムの導入を検討してほしい。シルバーエミカの配付をマイナンバーカード取得と結びつけるのはもってのほかだと思うと、回答にこういうことが書いてありました。 今後、バス券と併せて高齢者の外出支援を支える施策の一つに、このタクシー券と同じ料金で選択制にするということを導入いただくことを求めて、次の項に移ります。 ２項目めは、75歳以上の医療費、患者負担２倍化はストップをについて、お伺いをします。 75歳以上で年間200万円以上の人の医療費窓口負担を現行の１割から２割に倍増するとのことです。 負担増の対象は、単身で年収200万円以上、それと、75歳以上の夫婦で年収320万円以上の全国で370万人が対象だということです。現行の１割負担でも、医療費の窓口負担が今でも心配で受診控えが起こっているという、そういう状況もございます。 ぜひ津市も高齢者の命と暮らしを守る立場で、国の施策ではございますけれども、どうお考えか、少しお聞かせいただきたいと思います。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） この制度につきましては、国におきまして少子高齢化と同時にライフスタイルが多様となる中で、全ての世代が安心できる全世代型社会保障制度を目指し、働き方の変化を中心に捉えながら、社会保障全般にわたる改革を検討するため、全世代型社会保障検討会議でありますとか、社会保障審議会の医療保険部会等において議論がなされ、これらの議論を踏まえて、令和２年12月15日に全世代型社会保障改革の方針が閣議決定されたものでございます。 このことを受けまして、今国会でございますが、先ほど御紹介いただいた一定所得以上の後期高齢者の窓口負担割合を２割とすることも含めた、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案が提出され、現在審議がなされているところでございます。 審議の結果、法律案が可決され、法律の公布がなされれば、関係政令において一部負担金の所得基準が規定されることになり、三重県においては、三重県後期高齢者医療広域連合において、その負担区分の判定が行われるものと考えております。
◆８番（長谷川幸子君） 今、菅政権は、今回の負担増は現役世代の負担を減らすことと言ってみえます。 かつて老人医療費で45％を占めていた国庫負担が今35％に引き下げられております。現役世代の保険料負担に肩代わりをさせたこの制度改悪が問題の根源であると思っております。 この仕組みを改めて、国庫負担を引き上げることこそ必要であることを訴えて、次の項に移ります。 ３項目めは、高齢者の暮らしを圧迫する介護保険料は引下げをについて、お伺いします。 介護保険制度は2000年からスタートして、３年ごとの事業計画によって運営をされています。2021年度からその事業計画の第８期に入ります。 津市では、昨年12月にパブリックコメントが実施をされました。その中から少し市民の皆さんの声を拾ってみました。介護保険料は値上げしないで、値下げしてください。財源は議会等で御検討ください、また、介護保険制度は負担と給付の仕組みを基本としている。パブリックコメントで意見を求めるに当たって、負担の根本である介護保険料の額を示す必要があるのではないかという意見。それと、保険料の調整率を所得の低い人、非課税世帯を引下げ、所得の高い人を引き上げてほしい。国に負担の引上げを求めてほしいと、このような市民の声がありました。 一昨日、渡辺議員の質問で、市長が私の就任時は県下一高い介護保険料でしたと。それが、今は三重県下では８位となっています。今後、情勢を見ると、３年間は入るよりも出るほうが多いというのが本当にそのとおりだと思いますが、本来なら値上げが当然なんだけれども、今回は基金を充て、保険料は据え置いたということを言うていただきました。 本当に私たちも、当市議団も保険料は上げないでという要望もいたしました。本当に今回は据え置いてもらったということで、よかったなというふうに思っておりましたが、市民の方から、そうはいえ、まだまだ全国平均と比べたら高いじゃないかという声が上がりました。 ちょっと調べてみまして、１期から８期までで青いのが全国で、赤いのが津市です。毎年津市の赤いほうが飛び出ていると思うんですけれども、津市の保険料が全国と比べても高いというのがこのグラフですが、ぜひ全国平均並みにしてほしいというのが市民の願いでもあるかと思います。この点はいかがでしょうか、最後に一つだけ。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 年齢構成もありますので、単純な比較はできませんが、しっかりと今後も管理していきます。
◆８番（長谷川幸子君） ありがとうございました。
○議長（加藤美江子君） 以上で、長谷川議員の質問は終了いたしました。 午さんのため、暫時休憩いたします。 午前11時56分休憩 午後１時00分開議
○議長（加藤美江子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案質疑並びに一般質問を続行いたします。 岡議員は一問一答方式を選択されておりますので、執行部は１回目から自席での答弁を許可いたします。 岡幸男議員。 〔27番 岡 幸男君 登壇〕
◆27番（岡幸男君） 県都クラブの岡幸男でございます。通告に従って質問をしたいと思います。久々ですのでよろしくお願いいたします。 まず一つ、こども園構想について、お伺いいたします。 １番目として、現在、公立幼稚園の適正配置と保育園の整備・充実に向けて、各地区で公立こども園の整備が進められております。 こども園整備の後に見えるのは幼稚園の統廃合であり、明らかにこれまでの公立幼稚園整備の軌道修正であります。私立幼稚園との関係もありますが、幼稚園に対するニーズに対応し切れなかった結果と考えられます。 そこで、その二の轍を踏まないように、こども園の整備を進めるに当たって、少子化の進む中将来の保護者ニーズにどのように対応し、把握して、どのような対応をしていくのか、お尋ねいたします。
○議長（加藤美江子君） ただいまの岡議員の質問に対する答弁を求めます。
◎
こども政策担当理事（福森稔君） 今後のニーズとこども園整備の整合性ということで御質問いただいております。 幼児教育・保育ニーズについては、急速に進行する少子化や核家族化に加えまして、女性の社会進出による共働き世帯の増加など社会的な背景の下、子育て世帯の就労形態の多様化、そういった環境の変化によって、本市においても公立幼稚園の利用者が減少するという中、保育ニーズへの対応は、今後も一定の定員の確保は必要だと思っております。 このような中、幼稚園と保育園の機能と特徴を併せ持った幼保連携型認定こども園は、保護者の就労状況に合わせて柔軟な教育・保育時間を選択できるということや、また園児数の減少が進む公立幼稚園における幼児教育の適正な集団規模の確保、それと維持を行えることと、それとともに、保育定員の確保を図れるということなど、多様化する子育て世帯の幼児教育・保育のニーズに対応できる、合った方策として第２期津市子ども・子育て支援事業計画の中で目指すことを掲げております。 これらを踏まえまして、昨年８月の津市議会全員協議会には、（仮称）河芸こども園においては、幼児教育の適正な集団規模の確保・維持に向けて、それと、高茶屋地区の施設整備については、今後の保育ニーズへの対応とか津市立高茶屋幼稚園の利用状況、それと加えて、施設の老朽化などの課題に向けて、その整備手法の選択肢として、公立・私立が連携して認定こども園の整備を検討していく必要があることから、民間事業者の意向と確認をするために関心表明を行うということでお示ししたところでございます。
◆27番（岡幸男君） はい、分かりました。 ただ、２番に移りますが、今、その計画を立てるときにはなかったコロナが起こっております、コロナ禍が。やはり全てのことが先行き不透明な中でという状況でありますので、その計画、ともすれば行政は一旦計画立ててしまうと、少々の問題が生じても、何が何でも計画どおりというのが今まで見え隠れしとる傾向にあります。 そこで、計画を進めていく中で、状況の変化に柔軟に対応していく、そういう用意があるのかをお聞きいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
こども政策担当理事（福森稔君） コロナ禍の影響をどう捉えるかという御質問でございますが、幼児教育・保育の提供はという点ということで、まずは、人口動態の今の現状ということが、厚生労働省が令和３年２月22日に公表した人口動態統計速報、これによりますと、令和２年１月から同年12月までの出生数は87万2,683人で、前年度比2.9％減となっております。加えて、同省が令和２年12月24日に公表した令和２年４月から同年10月までの妊娠届出数を前年度の同月と比較してみますと、全ての月で減少しているという状況がございます。 このことにつきましては、コロナ禍以前から続く少子化、これも加えて、コロナ禍に起因する影響もあるかとは考えますが、今のところ、具体的にどのよう程度影響しているかは、現時点でちょっと判断できないというところでございます。 一方で、本市の保育所等の利用状況、これを見ますと、直近の出生率に最も大きく影響を受けると予想されますゼロ歳児における保育所等への申込み状況、これなんですが、令和３年４月１日利用申込み、今も利用申込み行っている最中ですが、これの１次調整件数288人と、それと令和２年４月１日の利用申込み件数、これも１次調整件数で比較しておりますが、285人で、その件数はほぼ横ばいで推移をしておりまして、出生数が減少する中にあっても、この点だけを捉えれば、保育利用者へのコロナ禍による大きな影響は今のところ見られません。 このような中、本市の教育・保育の提供体制に当たっては、子ども・子育て支援法において国が示す基本指針に即して５年を１期として、地理的条件とか人口などの社会的条件、それと提供体制の整備の状況を総合的に勘案して利用者の希望把握調査、これも行いまして量の見込みを推計いたします。それを踏まえた上で、提供体制の確保とその実施時期を今回の第２期津市子ども・子育て支援事業計画に定めて令和２年度から取組を進めておりますが、引き続き保育のニーズの状況やコロナ禍の影響を注視しながら、教育・保育の提供については取り組んでいきたいと思っております。
◆27番（岡幸男君） 丁寧な回答ありがとうございます。時間がそんなにありませんので、少し手短に今後ともお願いいたします。 施設整備は、やはりニーズに合わせてしっかりと対応していただけるという返答と受け取ります。 ただ、施設整備を進めていく中で、現状でも保育施設の余裕はあっても、保育士が足らなくて保護者のニーズに応えられない現状も見えております。 そこで、他市でもいろいろそういう問題があるのか、都市間競争でそういう問題があるのか。例えば千葉県の松戸市では保育の質を向上させるために、市で働く保育士に給料以外の手当を支給しております。単に保育士確保の観点だけでなく、手当を与えることで自覚や責任感を促す効果もあるという考えだそうです。さらに保育士研修資金の貸付制度があって、就学後、松戸市に在住して市内の保育施設に５年間勤務すれば、貸付金の返却を全額免除するという制度もあります。 前段の制度、補助金制度につきましては、三重県でも四日市市が実際実施しており、隣の鈴鹿市も来年度から実施予定と聞き及んでおります。 津市としては、このことに対してどのような準備があるのか、どのようなお考えなのか、手短にお聞かせください。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
こども政策担当理事（福森稔君） 保育士不足の状況でございます。 対応はということでございますが、このことにつきましては、令和３年２月15日に第32回の津市子ども・子育て会議においても、各委員から保育士不足についての状況や御意見をいただいております。 その中で、現状、私立の保育士の処遇改善などにつきまして、人材確保ですね、に向けては、基本は国からの施設型給付費における処遇改善の加算、これに基づき行っております。併せ三重県の社会福祉協議会が、先ほど議員おっしゃられましたような三重県内の保育士の安定的な人材確保を図るため、40万円を上限とする再就職支援を行う保育士就職支援準備金制度、それと、将来の保育士を目指す学生に向けて、毎月５万円の貸付けを行う保育士修学資金貸付制度、これもございます。 こういう中で、保育士不足については、全国の自治体が抱える共通の課題ということは認識はしておりまして、県内の他市においても取組が進められております。まずは、それらの状況については、把握をしっかり行いまして、どのように本市への影響は及ぶのか、また及んでいるのか、まずはこれを検証したいと思っております。
◆27番（岡幸男君） ありがとうございます。 四日市市、鈴鹿市と来て、津市を通り越して松阪市というのは、現状にもその把握にもよりますが、やはり都市間競争、他市に負けない形での準備を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 続いて、２の項目、マイナンバーカードの普及については、午前中の龍神議員への答弁でおおむね了解いたしました。 それで、私からは、マイナンバーカードの前に住基ネットカードというのがありますね。これはｅ－Ｔａｘに利用するために住基ネットカードからお付き合いさせていただいておりますが、住基ネットカードはお金が要ったんですが、マイナンバーカードはお金が要らないんですが、二の舞いにならないようにね。例えば考えられることというのは、マイナンバーカードを持っていれば便利という、ただ健康保険証の代わりになるとか運転免許証の代わりになるとか、それ以上に、やはりカード持っているほうが楽というか便利というか、あれ、もともと住基ネットカードもマイナンバーカードも行政側が省略化を図るために開発されたものですので、やはりこれが普及すれば行政側のサービスも省略化が図れて、十分なサービスが図れるという形になりますので、どうかその担当部局は、どんどんアイデアを国に出しながら、デジタル省にちょっと期待を持ちながら、マイナンバーカードについては見守っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 次、上下水道の整備について。 老朽化した施設の改修の計画につきまして、上下水道とも膨大なハイカラな施設を所有しておりまして、管理をしています。 そこで、突発的な修理案件が発生するのは別として、埋設や整備をした年月、材料、想定される状況等、修理・改修に必要な時期等を把握していかなければ将来に向けて安心安全なインフラとは言えないと思います。 ５年・10年の計画は示されていますが、持続可能なサイクルとしての管理ができているのか、お聞きしたいと思います。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
上下水道事業局長（松下浩己君） 上下水道施設の改修について、計画的に管理ができているのかという御質問でございます。 老朽化しました水道管や浄水場などの施設の改修につきましては、平成29年度に施設のアセットマネジメントを踏まえ、第２次津市水道事業基本計画を策定いたしまして、計画的に実施しております。期間が10年であることから５年で中間見直しを行い、事業の進捗管理を行います。 また、老朽化した下水道管など、下水道施設につきましては、平成30年度に５年計画の下水道ストックマネジメント及び下水道総合地震対策計画を策定し、交付金などの財源を確保しながら計画的に事業を実施しております。 これら上下水道施設の改修計画につきましては、基本計画に基づき、しっかり取り組んで管理を行っております。
◆27番（岡幸男君） ありがとうございます。 計画的に持続可能ということで、了解はしておきます。 それでは、２に移りますが、公共下水道整備の現状・整備計画はどこまで示せれるのかについて、お聞きします。 まず、現状の公共下水道の普及率はどこまで来たのか。 もう一つ、公共下水道の整備、公共としての下水道整備100％が何年先なのか、お聞かせください。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
上下水道事業局長（松下浩己君） まずは、公共下水道整備の状況でございます。 令和元年度末で整備率が48.5％、下水道処理人口普及率は50.6％でございます。 それから、公共下水道100％、公共下水道の完成見込みということでございますが、現在、計画に基づく整備の進捗実績からの試算ではございますが、約35年かかる見込みでございます。
◆27番（岡幸男君） あと35年かかるということです。お金もかかることですので、しっかりと計画どおりに進めていただきたいと思います。 それでは、その公共下水道の整備が５年、10年の計画で進められている事業ですが、10年先、先ほど言われた35年までの計画が公表されていない現状があります。以前、地域の住民からすぐ隣の地域は整備が終わっているが、自分のところに下水道は、一体いつ来るのかという質問をいただいたときに、担当部局からはその地域は10年間の計画には入っていませんと。その10年先、10年はいきません。だけど、11年目、次の５年になるのか、30年先になるのかは公表されてないわけです。 そこで、地域の住民の方にとっては、住居の計画や水回り、排水の整備計画に最も重要な要素でありながら、それを示さないのはとても不親切と思われますが、いかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
上下水道事業局長（松下浩己君） 現在、公共下水道整備計画の周知につきましては、平成30年度から令和４年度までの５年間の地域別の整備状況を津市のホームページで公開させていただいております。 このことは、下水道事業は整備期間が長期にわたりまして、長期の計画を定めましても計画の内容の実行性が低くなることから、優先度の高い区域のおおむね５年から７年程度に実行可能な内容について策定することが望ましいと、こういったことが国の方針から示されておりますので、本市では５年間の整備計画を策定させていただいております。 先ほどの御指摘のように、やはり公共下水道をお待ちいただいている地域の皆様の住居計画や、土地利用計画の判断材料となる情報を発信していくことも必要であるということも認識しております。 そこで、現在の津市下水道事業基本計画の見直しを令和３年、令和４年と、２か年にかけまして見直しを予定しておりますので、その中で全体計画の整備スケジュールや提示方法などを検討いたしまして、令和５年度からお示しできるように作業を進めてまいりたいと思います。
◆27番（岡幸男君） ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。 次に移ります。主要地方道久居河芸線の三重県家畜保健衛生所付近での狭隘部分の道路拡幅についての進捗状況をお聞きいたします。 以前にも指摘していた件でありまして、私自身、県の担当と直接交渉したことも何度かある案件ですが、なかなか進まない。20年たっても進んでいない状況であります。相当危険な道です、高校生も通ったり。 両側の道ができてから20年ほっとかれるという、これはどうなのか、状況を県に問い合わせた結果があると思いますので、報告をお願いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎建設部長（濱口耕一君） 主要地方道久居河芸線の三重県家畜保健衛生所付近狭隘部分の道路拡幅の進捗状況についてお答えいたします。 一身田上津部田地内の道路拡幅整備につきましては、道路管理者である三重県において平成11年度の用地測量から始まりましたが、用地交渉が難航し、当該狭隘区間を残し、平成13年度に事業の中止が決定されました。 当該箇所は、議員御指摘のとおり、児童生徒の通学や地域住民の安全な通行に支障を来しており、事業中止後も当該自治会や周辺の小・中・高校などから改修の要望を受け、用地交渉を行ってまいりましたが、解決には至っておりません。 本市としましては、県政要望などで、当該未改良区間の道路拡幅整備の早期事業化を要望しており、県からは今後の方針について検討などを行っていると回答をいただいております。 今後も引き続き、進捗状況などを確認するとともに、道路拡幅整備について県に対し、強く要望してまいります。
◆27番（岡幸男君） しょっちゅうつついて進んでいただきますようによろしくお願いします。 続いて、５番に入ります。市道一身田町長岡線の拡幅工事です。 この道路は、都市計画道路市道浜田長岡線の一身田拡幅工事として約18年前にスタートしてもらった工事であります。もちろん都市計画道路整備としては無理なので、地元自治会の理解の下、市単独事業として始めてもらいました。 しかし、いろんな問題があり、現状に至っております。市議会議員にならせていただいて、初めから関わった事業ですので、現在の進捗状況をお聞かせください。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎建設部長（濱口耕一君） 市道一身田町長岡線の進捗状況はについてでございますが、市道一身田町長岡線の道路改良事業につきましては、二百石橋北側約60メートル付近から南側の市道一身田中野大古曽第１号線までの382メートルを事業区間といたしまして、平成29年度から社会資本整備総合交付金を活用いたしまして整備を進めているところでございます。 令和２年度から工事に着手しており、令和３年度には二百石橋の拡幅に支障となります家屋の移転補償と用地買収及び一部の区間におきまして工事を実施する予定でございます。
◆27番（岡幸男君） これまでいろんなことがあったんですけれども、現状で20年かかって、やっと先が見えてきた状況でありますが、今後課題となることは現状で何が考えられるのか、教えていただきたいと思います。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎建設部長（濱口耕一君） この事業につきましては、社会資本整備総合交付金を活用しておりますが、近年、交付金の要望額に対しまして十分な配分が得られてない状況でございます。道路整備に係る財源確保が課題と考えております。
◆27番（岡幸男君） 一番気になるのは一体いつ出来上がるのか、完成の時期なんですけれども、いかがですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎建設部長（濱口耕一君） 今後のスケジュールについてでございますが、令和４年度に二百石橋の拡幅工事を実施する予定であり、令和６年度の完成に向けて取り組んでまいります。また、事業が計画どおり進められますよう、国や県に対しても財源確保について強く要望してまいります。
◆27番（岡幸男君） 令和６年計画、最初からの計画がどんどん延びてきているのがありますので、計画どおりに進めていただきますようによろしくお願いしたいと思います。 また、この道路はもともと、先ほど言いましたが、都市計画道路であります。しかし、それが都市計画道路ではなくて、市単の道路として改良工事が始まりました。ただ、それで名前も浜田長岡線から一身田町長岡線と名前が変わっていってしまいました。ただ、一身田は市の市役所も含めて中央部には、細い道しか出てくる道がないんです。 今回の令和６年度までの工事ではまだ不足で、できれば長岡、マックスバリューのところまでつなげていただきたい。これは希望として言いたいんですけれども、いい返事じゃなくて、計画を何とかしますぐらいは言っていただけませんか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎建設部長（濱口耕一君） 現在の事業区間から議員御指摘の津関線のお話であると思いますが、津関線までの区間についても、もともと都市計画道路として位置づけされており、長期的な視点に立って計画された都市の骨格を担う重要な道路であると認識はしております。 今後も、引き続き円滑な道路のネットワーク形成に向けて努めてまいります。
◆27番（岡幸男君） よろしくお願いします。 これで項目的にはあれなんですけれども、やはり先ほど言った県道もそうなんです。どんどん後へ遅れていくんですね。 やっぱり、今回の質問、全て私が言いたいのは、全部住民へのサービスであるということ。私が今まで議員の中で感じた行政の仕事の仕方で一番気になるのは先送り主義。困難なことがあると、すぐ先へ送ってしまう。そして、やはり縦割りの行政である。担当でないものには首を突っ込まない。担当になっても難しい問題で、先送り可能なものは次の担当に丸投げしてしまう、こういう傾向が見え隠れするんですよね。今まで付き合わさせていただいた職員ですばらしい職員もたくさんみえました。ただ、口だけの職員もいたことは確かです。やはり前例に弱い、前例には弱いんですね。そのまま計画は進めていく。ただ、先例にはなりたくないという自己防衛的な意識が働いてしまう。そうでなくて、自分が担当になって、解決すべき問題は先送りをしない。自分が解決すべき問題を先送りしない。次の担当に引き継ぐときに、現状より、より少しでもよい形でバトンを渡したいという意識で取り組むということ。そんな職員が多くなれば、より高度な住民サービスにつながると思いますし、今回問題になっているようなことも、多分こんなに根深くはいかなかった、起こらなかったのではないかと思います。 このことについて最後になりますが、市長、いかがお考えでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 市民の皆さんのニーズ、御要望、御希望に何とかしてお応えしたいという気持ちで仕事を進めておるわけでございますが、どうしても事業が大きくなればなるほど、財源の問題とか、それから用地、そうしたこと、それから関係先が増えてくるというようなことなどでいろいろとあって、職員、頑張っておるんですが、なかなか実現に至っていないという事柄たくさんあると思います。 今日挙げていただいた幾つかの問題、そういうものにかなり関わっているものでございますので、粘り強く取り組んでいくようにしていきたいというふうに考えております。
◆27番（岡幸男君） ありがとうございます。 ぜひそういう形で、これは宿命的なものやと思いますので、その点を理解の上、環境整備に尽くしていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○議長（加藤美江子君） 以上で、岡議員の質問は終了いたしました。 議案質疑並びに一般質問を続行いたします。 竹下議員は一問一答方式を選択されておりますので、執行部は１回目から自席での答弁を許可いたします。 竹下幸智子議員。 〔２番 竹下幸智子君 登壇〕
◆２番（竹下幸智子君） 皆さん、こんにちは。日本共産党津市議団、竹下幸智子でございます。通告に基づいて、５項目にわたり市政一般の質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 １番、新型コロナウイルス感染症対策として、地域経済を応援する施策について。 飲食事業者等事業継続支援金交付事業の支援金交付対象を50％以上減収のみでなく、拡大すべきについて、質問をいたします。 飲食店等はコロナ禍での大打撃を受けています。支援が必要です。２月５日に津市の飲食・宿泊業関係者の方が年末年始の売上げを失い、各事業者の借入れが増加していると支援策を要望されています。 津市の支援金交付事業は、昨年の２月、３月と比較し、今年の２月、３月の減収が50％以上の事業者が支援対象とのことですが、商工会関係の方は昨年の２月はまだよかったが、３月は既にコロナの影響を受けていたと言われます。あるスナックの方に聞いてみました。２月はまだよかったが、３月は途中からコロナの影響受けていた。うちはお酒メインなので、30％以上落ちている。60、70代の常連のお客さん、社長さんは、こんな時期には自重しないと若い子に示しがつかないと来店を控えられる。減収は50％まではいかないかな。30％から50％ぐらいではないかなと同じことを言ってみえます。また、別の居酒屋は生き残りをかけてランチや弁当を始め、夜も開けている。体力勝負だ。50％の収入減だったら店は倒産する。実情を知らない人が考えることだと口をそろえて言われます。 既に下がった月との比較をしたら、50％の減収にはならないのではないでしょうか、その点どう考えますか、お伺いします。
○議長（加藤美江子君） 竹下議員の質問に対する答弁を求めます。
◎
ビジネスサポートセンター長（藤牧和弘君） まず、国の持続化給付金、そして今後、三重県が実施されます飲食事業者等の支援金につきましては、売上減少率が50％以上を対象とするとされておりまして、これらを参考といたしておりますけれども、やはり新型コロナウイルス感染症の影響を大きく受ける飲食事業者等として、可能な範囲で事業支援を行える市内の対象事業者数、これも考慮した上で、三重県との事業連携を踏まえまして50％にさせていただきました。 あと、新型コロナの影響は、もう昨年３月には出ていたというお話、確かに一部の事業者にとってはそういうお声もお聞きしております。３月には新型コロナで学校の一斉休校とか始まってまいりましたし、ただ、全国の緊急事態宣言、これは４月になってからということもございますし、あと、今回三重県がこの支援をされる対象月は12月、１月と、それに続くような形で、いずれも２月、３月につきましても、なかなか三重県の緊急警戒宣言ですか、影響を受けているということがありまして、今回２月、３月とさせていただいたということでございます。
◆２番（竹下幸智子君） ２月、３月という対象は分かるんですけれども、飲食店は３月からずっと、今もまだ自粛ということで減収が続いています。 高知県は売上げ30％減も対象にしています。支援の対象を私は30％ぐらいに下げるなど、実情を調べていただいて、極力支援を受けられる事業者を増やすようにすべきではないかと考えます。いかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 30％から50％のところをどうするかというのは、まさに令和２年度の津市の事業継続支援金は狙ったわけなんですよね。 結果として２億5,000万円の予算を用意したんですが、今4,000万円という、非常に少なかったんですね。これは分析しておりますが、かなりの方が昨年度の場合、どこかの一月は50％減ということで持続化給付金にいかれたということでございました。そういう方がいらっしゃることは十分分かりますし、そういう方々にも手を差し伸べていきたいというのは、おっしゃるとおりだと思いますが、今、今回は１億円の予算で目指すところは、まさに12月、１月、２月、３月というこの時期に厳しい状況に至る飲食事業者をまずは救済をさせていただくことへのお手伝いをしようということでありますので、その後、また４月以降のことについては、改めて今後の状況を見ながら考えていきますので、その際に売上げ減少が、これは今度は前年ベースになると、前年がもう既にコロナの影響出ている状況、つまり令和２年度と比較すると、コロナの影響出ている状況ですので、これをどうするか。例えば元年度と比較するかとか、いろんなやり方があると思いますが、考えていきたいと思います。この事業はこれで、50％でやらせていただきたいというふうに思っています。
◆２番（竹下幸智子君） 前の２億5,000万円の予算をしたときは休業していたと思うんですね。休業ですから、１か月でも50％減収で対象となっていたので、そういうことも該当していたかと思いますけれども、今回ずっと営業していることがあるので、ちょっと状況は私は違うと思っています、その考え方は。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） いや、それはそうではなくて、あれも12月まで休業期間、もちろんありました。 しかし、12月までずっと月のどこかで50％以上の減収があれば、持続化給付金へいってください。その間の30％から50％は、そのどこの月でも申請できるようになっていましたので、それは休業のときについてということではございません。
◆２番（竹下幸智子君） そのことを深めるとあれですので、次にいかせていただきたいと思います。 この事業の目的は、売上げが落ちて、借入れが増加している多くの飲食店を支援するということですので、支援を受けられるようにということを強く要望したいと思います。 それから、２番目の飲食業関係の人だけじゃなく、他の事業者にも支援をということでお願いしたいですが、商工関係の方は飲食関係の事業者だけでなく、イベントやら衣料品店やら、そういう多くの事業者が打撃を受けているので、その支援策も考えてほしいと聞いております。このことにつきましてどうでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
ビジネスサポートセンター長（藤牧和弘君） まず、状況としては、先ほど申し上げましたとおりでございます。 その中で、今回は、当初飲食事業者の方は非常に大きな打撃を受けてみえるという話がございました。その中で検討してまいったんですが、やはり、それに先ほどおっしゃいましたほかの業者の方、例えば飲食業の方に卸しをしてみえる酒屋とか、そういった方も結構広範囲に及んでいるということで、今回そういう方も対象にはさせていただいています。 そのほかにもっと広げるかどうかという話なんですが、今回こういう形、まずは飲食事業者の方とその関連される事業者の方を対象にさせていただきまして、それだけでも市内では大体1,600事業所ぐらいあると思います。その中で今回予算として上げさせていただきましたのは、その半数の800事業所を対象にということで精査して、上げさせていただいております。 そういう考えの中で、まずは、飲食事業とその関連されている事業者の方ということでスタートをさせていただきます。
◆２番（竹下幸智子君） 次の段階として地方創生臨時交付金が全体で10億円ありますので、その中で考えていただけたらなと思います。 次にいかせていただきます。 少人数学級のさらなる拡充をについて。 コロナ危機を契機に高まった少人数学級を求める保護者、教職員、研究者、市民、労働組合の皆さんの長年の声と運動で、政府、財務省にその意義を認めさせ、小学校では来年度から順次35人学級を５年間かけて実施していくことが決まりました。しかし、規模もスピードも極めて不十分です。 早期に小・中学校の全学年での実施を求めるために、二つの側面から質問いたします。 一つは、スピード感を持って義務標準法に基づき、全学年少人数学級を実現するよう国と県に求める立場から質問いたします。 義務標準法を改正して少人数学級を実現すると、そのための教職員の定数や施設整備が国の義務となり、必要な教職員が基礎定数として配置されるようになります。 三重県においては少人数学級が津市でも実施され、来年度から３年生で先行実施されることになりました。全国的には、県など独自の少人数学級の実施により各校に配置される加配教員が減るために、学校規模によっては教職員が減って、教職員の負担が増えたというケースが報道されています。国の加配定数がそのまま各校へ配置され、少人数学級の分が県独自に予算措置をし、教職員を増やせば、他の教員の負担が減ることになると思います。県が独自に予算措置してこそ、教職員も増え、働き方改革になると考えます。 ところで、中学校への広がりにつきましては、２月15日、新予算委員会で共産党の方の畑野君枝議員が中学校でも35人にすべきだと、そのようにただしたことに対し、菅首相は、中学校でも検討していきたい。子どもの状況を把握し、一人一人にきめ細やかな教育が可能になると思うと答弁いたしました。 小学校３年生から中学校までの義務標準法の改正をさらに進め、強く県や国に働きかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） 議員おっしゃられたように小学校におきましては、今回義務標準法が改正されまして、きめ細かな指導や分かりやすい授業の実現に向けてのさらなる取組が期待できるほか、新型コロナウイルス感染症対策の観点からも大きく前進したというふうに考えております。 しかし、中学校におきましては、御指摘のとおり、１学級当たりの学級編制の標準及び三重少人数加配の基準に変更がなかったことから、引き続き、学級編制基準の引下げやみえ少人数加配の拡充等について国や県に要望をしていきたいというふうに考えております。
◆２番（竹下幸智子君） ２つ目は、県・市独自の予算措置による少人数学級の拡充を求めます。 全国的に県・市独自の予算措置による拡充が進んでいます。2021年度から15道県が少人数学級の独自施策を拡充し、小・中全学年で条件なしで少人数学級を実施するのは11県となりました。三重県もその中に入っていて、３年生を独自施策としておりますが、35人学級を小・中全学年で条件なしに早期に実現するよう、これも県に強く働きかけていただきたいと思います。ちょっと時間がないので飛ばします。 県内でも四日市市では、2013年から中学校１年生は30人学級で加減なしです。さらに今年、来年度ですね。亀山市が市独自の予算で小学校３年生から中学３年生まで全て35人学級で新年度を迎えるということです。市独自の少人数教育推進事業で、2,700万円程度の予算をもって講師を雇用するということです。 津市では、35人学級になっていないのは小学校４年生で４校、５年生で７校、６年生で６校です。今の生徒数からいくとですね。で、中学校は２年生が11クラス、３年生が９クラス増やせば35人学級にできるということです。 津市でも独自で進めていただきたいと思いますが、そんな意気込みが欲しいのですが、市長、いかがですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） これは私もずっと強く要望してきたものでございますし、本来みえ少人数加配でさらにカバーを広げていっていただければというふうに県にお願いをしておるところでございます。 今回、国が示した学級編制の考え方をまずは一歩前進として、その上で、今後また地域の学校の実情を見ながら、さらにどういうことができるのか、考えていきたいというふうに思います。
◆２番（竹下幸智子君） ぜひお願いいたします。 国は、小学校を５か年かけて35人にするのではなく、すぐに小・中学校全学年で実施するように、また35人学級にとどまることなく、早期に30人学級、そして20人程度の学級に進めていくことを求めて、次の質問にいきます。 ３番、国民健康保険料につきまして。 子どもにまでかかる均等割はやめるべき。 国民健康保険料は、他の健康保険と違って世帯員数に応じた均等割保険料がかかってきます。世帯員数は、子育て中など多人数世帯ほど負担が重くなります。 私たち日本共産党は、子どもにまでかかる均等割はやめるべきと繰り返し求め続けています。市の考えはいかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 国民健康保険料の賦課額につきましては、国民健康保険法の規定によりまして、政令で定める基準に従って条例で定めることとされております。 本市におきましては、国民健康保険法施行令におきまして規定されている基準というものが示されておりまして、条例におきまして基礎賦課額、あと後期高齢者支援金等賦課額及び介護納付金賦課額を合計額として、それぞれの賦課総額を所得割総額、被保険者均等割総額及び世帯別平等割総額の合計額としているところでございます。 先ほど申し上げました国民健康保険法の施行令におきまして、それぞれの賦課総額は規定されている三つの方式が示されております。そのいずれかによることとされておりますが、そのいずれの三つの方式においても均等割の規定がありますことから、均等割をなくすということはできないものと考えております。
◆２番（竹下幸智子君） 子育ての観点から、市長会とか地方団体とかも均等割の軽減措置を求めてみえますよね。簡潔にお願いします、すみません。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 市長会でずっと均等割軽減措置を求めてまいりまして、今回、法案に入って令和４年４月から軽減措置が実現することになりました。
◆２番（竹下幸智子君） ４月から未就学に係る均等割保険料が公費によって５割軽減されることになっています。 津市でこの未就学の人数を聞いたんですけれども、1,163人が該当していると言っております。未就学に係る均等割の保険料が公費により軽減されるといくらになるかと、ちょっと自分も計算していたんですけれども、基礎賦課額が１人当たり２万9,100円、後期高齢者分が１万500円で３万9,600円です。市内全体でそれを計算しますと4,600万円になります。それに７割、５割、２割の軽減率が入りますので、幾らになりますか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 市への影響額ということでよろしかったでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） およそ1,600万円程度になろうかと思っております。
◆２番（竹下幸智子君） 1,600万円程度なら市で２分の１の分をさらに上乗せできるのではないか、可能ではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎
健康医療担当理事（嶌田光伸君） 子どもの均等割保険料につきますさらなる軽減につきましては、子育て世帯の負担軽減を図るという目的から、引き続き全国市長会等を通じて要望してまいりたいと考えております。 議員御提案のように公費で全額負担をすることにつきましては、均等割の応益負担という趣旨から、全額の軽減というものは適当でないというものと考えておりまして、申し訳ございませんが、軽減後の保険料を御負担いただくべきものとして思っております。
◆２番（竹下幸智子君） 軽減額が全国でも１万3,000円ぐらいと試算されています。津でもよく似た金額かなと思うんですけれども、国保の基金も10億円ありますし、今インフルエンザとか新型コロナで受診の抑制もしておりますので、その辺上乗せしてもらってもいいんではないかなと思いますが、そのことを強く求めて、次の項にいかせていただきます。 津西会館の別館整備工事につきまして、設計内容を広く市民に示し、利用者の声を反映すること。 津西地区の方から、竹下さんの議会報告、大分前にこの津西会館できることを聞いていたけれども、今造成されているけれども、一体どうなっているのというふうなことを聞いています。例えば観音団地の方は、独り暮らしの方も多くなって、今の会館では炊き出しとか、そういう設備がなくて地震のときなどに活用できるんだろうかとか、避難時の活用はそういうのができるかとかって、そういう使用目的等を聞かれているんです、避難所とかもですね。その辺どうなっているんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市民部長（武川明広君） （仮称）津西会館別館につきましては、公の施設であります津市会館として設置をするものでありまして、使用目的というのは集会等の利用に供するため、このようになっております。
◆２番（竹下幸智子君） いろんな小さなことも含めてですけれども、その要望も聞いていただく機会が欲しいということを今聞いています。 それから、新町会館と橋南公民館も私が議員になってからできたんですけれども、どういうタイミングで、どこに声を上げたらいいのかというのは、いつも遅れ遅れになってしまいました。 設計が決まるまでに住民地域の方にそういう声を出していただけるような体制を取っていただきたいと思います。自治会長がと言われても、その自治会長にどういうふうに声をかけていいのかというのがなかなか見えてこないので、回覧板とか、そういう声を集約するような体制はできないのかなと思いますが。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市民部長（武川明広君） この津西会館につきましては、かなりその地域の、津西地区ですね、地区のほうから強い要望があった会館でありますので、建設委員会というものもつくっていただいて、かなりしっかりと住民の皆さんの声は酌み取っていただいたのかなというふうには思っています。 具体的に回覧板で声を集約するという方法が取れているかどうかは別として、建設委員会のほうで設計の前から長くいろいろ御意見を集約していただいて、なるべくそれに沿った形で設計をしてきたと、このように考えております。
◆２番（竹下幸智子君） ありがとうございます。 自治会長に言ってもそんなん聞いてなかったと、いろんな自治会、規模もいろいろありますので、そこを声出せるような形に持ってきていただきたいなというふうには思っております。また、要求の箱とかも置いていただくとか、そんなふうなことで施設備品でできることは整えていただけたらなというふうに思います。 次に、
ＧＩＧＡスクール構想につきまして、質問させていただきます。
ＧＩＧＡスクール構想につきまして、市民の不安にどう応えていくのかということですけれども、他の議員の方がいろいろ質問していただきましたので、おおむね理解いたしましたので、１点だけお伺いしたいと思います。
ＧＩＧＡスクール構想は、経済界からの要求に基づき教育を市場化する目的で進められています。 教育長の教育方針には、Ｓｏｃｉｅｔｙ5.0に対応できる人材を育成するという表現がありますけれども、教育基本法では、教育の目的として第１条で、教育は人格の完成を目指しと記されています。この教育基本法の理念に基づいて
ＧＩＧＡスクール構想を進めるべきだと思います。子どもの学びは学び合いであり、自分、他者、世界との対話により深まるものです。
ＧＩＧＡスクール構想は、個別最適化された学び、すなわちコンピューターに個室に管理された学習履歴のビッグデータにより、一人一人の課題に応じた最適な学びを与えられるとしています。これでは最適化の名で学び合いを分断する作用が働きます。 集団の中で学び、人格の完成を目指す学校教育の在り方に弊害をもたらすというところもないでしょうか、お伺いいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君） 今の議員のお言葉の中にコンピューターに管理されたであるとか、最適化によって学びの分断というふうなお言葉がありましたけれども、教育委員会といたしましては、１人１台端末を授業で活用することにより、子どもと教師や子どもたち同士の学び合いやつながりは豊かになるというふうに考えております。 例えば一斉授業の場合、教師が挙手して発表する子どもたちの考えは把握できますが、それ以外の子どもたちの考えというのは、なかなか把握できません。しかし、１人１台端末に子どもたちが自分の考えを書くようなことをすれば、速やかに一人一人のことを確認でき、よい考えだったよとか、前回よりも成長した部分があったら、そのことにしっかり気づき、授業の中で取り上げたり、個別に声かけをしたりすることができます。また、グループワークの中では１人１台の端末を活用して、子どもたちが互いに考えを共有したり、写真や動画、インターネットなどの資料を活用することによって、自分の考えや思いも友だちに伝えやすくなるというふうに考えます。 このように、授業の中で使う場面や、それから使う時間などを適切に設定すること。そうやってＩＣＴの効果的な活用に加えて、これまで培ってきた教育実践と両輪で進めることによって
ＧＩＧＡスクール構想の下、実際の教育活動は、子どもたちの力を確実に育むとともに、一人一人の子どもの長所や特性を生かした、さらに豊かなものになるというふうに考えます。
◆２番（竹下幸智子君） ありがとうございます。 授業が豊かにされるということで、そういういい面も随分私も聞いておりますので、いろいろ気にしていただきながら、進めていただけたらと思います。
ＧＩＧＡスクール支援員の引き続きの配置を求めるということで、ある先生は、学校現場では新しくやらないといけないことがたくさんあるので、増えるばかりで、忙しさも倍増している。４月から
ＧＩＧＡスクール支援員は配置されないということですけれども、教員がすぐにｉＰａｄを使えるようになると思えない。軌道に乗るまで
ＧＩＧＡスクール支援員の引き続きの配置をしてほしいと話してみえます。また、ある管理職の方からは、本年度のような割り当てられたものではなく、要請した日に支援に入っていただきたいという声を聞いております。別の管理職の方からは、実際にタブレットを使う授業を始めたときに支援をしてもらいたい。引き続き、半年でも支援員の支援を受けたいという声を聞いています。 こうした声は、本当にもっともだなというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎学校教育・
人権教育担当理事（片岡長作君）
ＧＩＧＡスクール支援員につきましては、今年度末をもって終了というふうに考えております。 そもそも配置の目的につきましては、１人１台端末が導入されるまでにタブレット端末や
ロイロノート・スクールなどの
授業支援クラウドの基本操作を身につけてもらうことを目的として配置したものです。 来年度につきましては、各教科等の授業において、タブレット端末をどのように活用すれば主体的・対話的で深い学びが実現できるかとかについて教職員の指導力の向上を図ってまいります。そのために校種教科別の研修会や新規採用者、特別支援学級の担当者等、対象者別の研修会を実施することで、教職員のニーズに応じた研修を行い、学校のほうを支援していきたいというふうに考えております。
◆２番（竹下幸智子君） 子どもたちに分かりやすく、効果的な活用・利用の仕方をしていただきながら、教職員の皆さんにも極力負担にならないように、支援の体制を教育委員会でもつくっていただきたいと思います。 これで質問を終わります。
○議長（加藤美江子君） 以上で、竹下議員の質問は終了いたしました。 暫時休憩いたします。 午後２時01分休憩 午後２時20分開議
○議長（加藤美江子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案質疑並びに一般質問を続行いたします。 堀口議員は一問一答方式を選択されておりますので、執行部は１回目から自席での答弁を許可いたします。 堀口順也議員。 〔６番 堀口順也君 登壇〕
◆６番（堀口順也君） 公明党議員団の堀口順也でございます。質問をさせていただきます。 まず最初に、津市地球温暖化対策実行計画（案）についてでございます。 １つ目の質問として、目標達成に向けた取組について質問します。 市役所の業務内での温暖化対策である事務事業編において、ＳＤＧｓ階段の提案をいたします。ＳＤＧｓの本庁舎内への普及、啓発も兼ねて169のターゲットなどを示したステッカーを階段に掲示、階段を上がるときに自然と視野に入ることでＳＤＧｓを日常的に意識するようになり、エレベーター使用の自粛の推進につながると思いますけれども、本市の考えをお尋ねします。
○議長（加藤美江子君） 堀口議員の質問に対する答弁を求めます。
◎環境部長（木村重好君） 温暖化実行計画の目標の達成に向けては、市民や事業者への啓発というのが大変重要であります。それには、まず市職員が率先してエコ活動へ取り組むことが大切であると考えております。 現在、本市では、従来各職場で実施してまいりました津市環境管理システムの中で職員のエコ活動への取組を行っております。さらには、この活動を進めるためには様々なアイデアを取り入れながら、市民の皆様に率先して職員が取り組むことが大切であるとも考えております。職員の意識を高めるためには、事務事業におけるエコ活動の推進に努めて、ひいては市域全体の温暖化対策の推進につなげていくことが大切であると考えております。 ただいま議員御提案のＳＤＧｓ169のターゲットについては、いろんな活用の仕方があるかも分かりませんが、一つ一つのターゲットが少し込み入った内容のものもございまして、簡単に市民の方にすぐとか、職員の者がロゴマークなんかがついておるというわけでもございませんので、その辺はいろいろ研究をしてまいりたいと考えます。
◆６番（堀口順也君） この169のターゲットを具体的に例を出したのは、本庁舎の西側の階段は１階から屋上までつながっていますけれども、8.5階まで行くと169段あるので169のターゲットという提案をしました。分かりやすいんであれば17の目標でもいいと思いますけれども、そういったものを掲示することがいいかなと思いますのでよろしくお願いいたします。 続いて、２つ目にＪ－クレジット制度の登録をであります。 市域全体の温暖化対策である区域施設編において、Ｊ－クレジット制度を提案いたします。Ｊ－クレジット制度とは、省エネ設備の導入や再生可能エネルギーの活用により、ＣＯ２排出削減量、また適切な森林管理によるＣＯ２等の吸収量をクレジットとして国が認証をする制度であります。認証されたクレジットは、購入、売却することができ、地球温暖化対策の推進に関する法律に基づく報告における排出係数の調整や、カーボンオフセット等の様々な用途に活用することができます。住宅用太陽光発電システム、家庭用燃料電池エネファームシステムの設置や、市民の皆様の省エネ行動などによるＣＯ２排出削減を環境価値化、クレジット化し、地域の環境保全活動につなげる仕組みの構築を提案いたしますけれども、本市の考えをお尋ねします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎環境部長（木村重好君） 温室効果ガスの削減量を売買可能なクレジットとして国が認証いたしまして、認証された他のものの削減量をクレジットとして購入した者が、その購入したものの削減分として温室効果ガスの排出量を穴埋めすることができる、いわゆるカーボンオフセットを目的としたＪ－クレジットにつきましては、議員御指摘のとおり地球温暖化防止に向けた対策手法の一つであると認識をいたしております。 このＪ－クレジットにつきましては、再生可能エネルギーを自前で創出する通常型というものと、比較的小さな複数の創出者が取りまとめるプログラム型の２つの登録形態がある中で、自治体の認定においては、現状通常型の形態の例のほうが多いようであると認識をしております。 カーボンオフセットの有効な対策手法ではありますが、カーボンニュートラルにつながるカーボンオフセットでなければならないとも思っております。本市におきましては、次期地球温暖化対策実行計画（案）の中に再生可能エネルギーの創出や森林整備による温室効果ガスの吸収効果などを見込んでおりますことから、これらの本市の対策がＪ－クレジットとして効果的に活用できるかどうかの研究も含めまして、様々なアイデアを取り入れながら検討して地球温暖化対策に取り組んでまいります。
◆６番（堀口順也君） よろしくお願いします。 続いて、次の質問にいきます。 不当要求行為の対策についてであります。 １、不当要求行為者への対応はということで、不適正な要望等の具体例に特定の業者を下請に使うよう元請業者への働きかけを求めるがあります。今回の調査結果報告書のナンバー10、中学校増築工事における下請業者のあっせん疑惑に関する事案がそれに当たります。 平成27年７月、当時の教育長は、なぜ人事課にこの件を報告しなかったのでしょうか。もしこれが報告されていれば不当要求行為として委員会を立ち上げたのでしょうか。その辺の見解をお願いします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） 不当要求行為というのは、私ども、平成18年７月１日から施行しております津市職員に対する不当要求行為等の防止に関する要綱というのを定めておりますが、それによりますと、不当要求行為を受けた職員は、本来ならば上司、それから上司がいなければ人事課とか、報告をするというところが定められております。ただ、なぜ不当要求行為の通報をしなければならないという認識がちょっと欠けていたと、持てなかったのかなと考えております。 といいますのも、法律の顧問弁護士の結果報告によりますと、やっぱり職員に自治会長に対する警戒心でありますとか恐怖心があったこと、それから、未然に自治会長とのトラブルを回避するために可能な限り意思に意向に沿おうとしたこととか、要求が一見して必ずしも不当な要求ではなかったこと、それから要求を拒否した場合、他の部署への影響などが予想されて自治会長のその後の反応が怖かったことなどが指摘されております。そういった背景がそういうところの不当要求行為があったにもかかわらず、通報する、報告をするという認識が持てなかったことにつながっていたのかなと考えております。
◆６番（堀口順也君） 私は、その前年の平成26年11月18日の同和という言葉を何度も使って恫喝をした事件が影響していると思っております。その翌日の11月19日付で津市長宛てに、津市役所職員への周知の教育について（依頼）とともに、取決め事項を掲載した協議記録の周知徹底を依頼しております。この一連の言動は、同和問題を口実にして、企業や行政機関等に不当な利益や義務のないことを要求するえせ同和行為になると思いますが、本市の考えをお尋ねします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） えせ同和行為ともう一つ、えせ同和というのが法務省のホームページによりますと、えせ同和は、同和問題を怖い問題であるという人々の誤った意識に乗じ、例えば、同和問題に対する理解が足りないなどという理由で難癖をつけて高額な書籍を売りつけるなど、同和問題を口実として、会社、個人や官公署などに不当な利益や義務のないことを求める行為を指すものとされていますので、これに該当するのであれば、何といいますか、不当要求と共通するところがあると思いますので、ちょっと今回の教育委員会、御指摘のところのものがそれに当たるのかということでございますが、慎重な判断が要るのかなとは思います。
◆６番（堀口順也君） このえせ同和行為の具体例にも、協力業者、下請への参加強要があります。同和問題の無理解に付け入るえせ同和行為は、これまで多くの人々が差別解消のために行ってきた活動努力を踏みにじる行為であり、同和問題の解決を阻害するものでありますが、本市の今後の対応はいかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎人権担当理事（松下康典君） 本市の今後の対応でございますが、先ほども議員がおっしゃいましたように、えせ同和行為についてはこれはもうあってはならないことだと私どもも考えておりまして、えせ同和行為への対策につきましては、不当な要求につきましては、やはり毅然とした態度で断固拒否することが重要であるかと考えております。それと、あと窓口担当者に対応を任せ切りにするのではなくて組織全体の問題として対応すること、法務局へ連絡すること等がございます。 これらの対応は、通常の不当要求行為への対応と共通していることも多いと思いますことから、職員が不当要求行為を受けた場合にしっかりと組織的に対応できるような体制も必要であるというものと考えております。
◆６番（堀口順也君） 続いて、質問を変えます。 公益通報制度についてに移ります。 １つ、公益通報対象例についてでございますけれども、法令に違反し、または違反するおそれのある事実の具体例に補助金等の不正支給と受給があり、もう一つに職務専念義務違反がありますけれども、今回、調査結果の中で補助金等の不正支給は、ナンバー１、ナンバー２、ナンバー３、ナンバー４、ナンバー５が当たると思います。職務専念義務違反は、ナンバー12、ナンバー13が当たると思いますけれども、これらの事案に携わった多数の職員から、この何年間にわたって一度も公益通報はなかったのかお尋ねをいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） 公益通報制度というのは、同じように要綱を定めております。その要綱の規定に定めまして、通報の窓口が人事課になっております。その人事課に届いております通報が直近３年間で平成30年度で１件、令和元年度はありませんでした。令和２年度は１件で計２件なんですが、その中に今回の自治会問題の対象となったものに対するものは公益通報というものはございませんでした。
◆６番（堀口順也君） この調査の中に、中堅職員が辞職時に、複数の幹部職員が特定の自治会長への利益供与に関係している事実がある等の情報を人事課に伝えたとあります。その情報は、平成31年３月６日付の職員に係る辞職願の受理について（伺い）に、同年21日に総務部長が市民部人権担当理事に対し面談し、聞き取りを行いましたが、法令等に違反する事実及びそのおそれは確認できませんでしたとありますけれども、これ、本当になかったんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） その件につきましては、２月25日付の調査結果報告にも出ておりますんですが、人事課の職員が何度も何度も制度を説明して、公益通報制度を使いますかという話をさせていただいたんですが、その意思はないという。ただ私どもも聞きまして、公益通報制度というのはならないけれども、そこに上がっていた職員に対して聞くという意思を持って聞きに行きました。誰が言うてきたとか、中身は守秘義務がありますので言えませんけれども、そういう公益通報につながるような事実はあるのかどうかということを聞きましたですけれども、思い当たる節はないというところでないという判断しかできませんでした。
◆６番（堀口順也君） 今はそれは明らかになっていますけれども、人事課は、これは公益通報に当たるというふうにその当該職員に伝えたということは、その職員が言わんかったらせんというのじゃなくて、公益通報制度委員会を設置するのは総務部長ですよね。総務部長自らが設置してこの対策をしたらよかったんじゃないですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） これは公益通報制度に当たらないという判断が人事課はされました。といいますのも、それ以上の詳細を言う意思がないということと、公益通報制度を使うという意思がないというのが複数回確認されました。人事課長と人事課の政策主幹が日を変えて聞かれています。ですから、私のところには、そういった公益通報がありましたという連絡がありませんでしたので、私は公益通報委員会を開かなかったということです。 先ほど申し上げたとおり、公益通報制度という制度ではないけれども、名前が上がっていますので聞くという、念のためといいますか、聞きに行ったというのを決裁に残させていただいたということでございます。その決裁が私まで、３月６日付で執行されたといいますか、決裁されたということでございます。
◆６番（堀口順也君） 報告がなかってもそういうふうに人事課が認識しとんのやったら、委員長になるのが総務部長でしたら、自分自らが設置して対策を取ったらよかったんじゃないですかね。それだけ言うときます。 続きまして、最後に、パワーハラスメント問題について質問させてもらいます。 １、パワーハラスメント防止の対策はということで、人事院規則10－16、パワーハラスメントの防止等が令和２年６月１日に施行されております。今回の調査報告書のナンバー20－１、相生町自治会から市職員が現金を受領し、後日返金した事案を基にパワーハラスメントの状況をお話しさせていただきます。 パワーハラスメントになり得る言動に、部下に業務と関係のない私的な雑用の処理を強制的に行わせるがあります。人権担当理事と文化振興担当理事による自治会長からの金銭の授受の強要はこれに当たると思いますけれども、これはパワハラではないですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） 御承知のとおり令和２年の６月１日から、パワーハラスメントというのは懲戒処分になったという、国のほうの懲戒処分の指針も変わりまして、その中にもパワーハラスメントは処分の対象になるということになります。 先ほどの御指摘されたところがパワーハラスメントに当たるかどうかというのは、本人らの損害の有無とかというところにも関わってくると思います。といいますのも、パワハラの定義の中で、厚生労働大臣、厚生労働省が定めております指針の中にもパワハラの定義がありますが、職場において行われる優越的な関係、これはもう上下関係ですね。関係を背景とした言動であって、業務上必要かつ相当な範囲を超えたものにより、労働者の就業関係が害されるものであり、これらの要素を全て満たすものと、それと懲戒処分の中には、それで精神的な、それから肉体的な損害を受けたというのがあります。 ですので、双方の話を、例えば相談がございましたら上の者、下の者全て話を聞いて、それがパワハラに当たるかどうかというのを判断するのが人事課になるかと思います。相談窓口は人事課でございますんで。 今、その事実でもってそれがパワハラかどうかというのはなかなか決めにくいと思います。両方の事実を聞いた上でです。今、この報告書が出ておりましたけれども、これが例えばパワハラに当たるよという、第三者である弁護士からパワハラですよということであれば、これは人事としてもそういうふうな対応をしていくという形になると思います。
◆６番（堀口順也君） 今、総務部長から全部説明してもらいましたけれども、人事院規則第２条、今、全て読み上げてもらいましたけれども、これを３つの分けて分かりやすくさせてもらいます。３要件といいますけれども、１つ目の要件としては、職務に関する優越的な関係を背景として行われる言動の具体例に、職務上の地位が上位の職員による言動があります。この件に関しては、６月11日、両担当理事から、自治会長から預かってきた、受け取ってくれ、そうせんと収まりがつかんのやと、両担当理事から当該職員に言われたと、それを聞いた当該職員は、これお金ですよね、こんなもの職員が民間人から受け取ったら懲戒免職ですよね、お二人はそれを承知で配っているんですか、これが管理職のやることですか、こんなもんは受け取れません。これはパワハラではないんでしょうか。お尋ねします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） まず、当事者から、これはハラスメントですよと相談があったらこれは人事課がしっかりと調査する、これは当たり前の話なんですが、調査内容を受けてその指摘がございましたら動くのも、これも当たり前だと思います。 今、御指摘のとおり、これはパワハラじゃないですかという、この一面だけ捉えてパワハラですというのは、なかなか判断をする部署としては、これは両方との話も聞かないと判断できないと思いますので、これが公平公正だと思いますので、そういう指摘がございましたら双方に、人事課のほうでパワーハラスメントの相談と同じようにまず双方から話を聞いてという形になると思います。
◆６番（堀口順也君） 今回、調査報告で皆分かっていますやんか、パワハラと違うんですか、これ。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） パワハラでないとも言えませんので、調査報告、これからも出てきますので同じような案件も出てくるかもしれませんので。今後、例えば行き過ぎた行為がありますと、パワハラも含めて懲戒処分の指針についての参考に、処分も含めて厳正な対応をしていくということを考えておりますので、それも含めて対応させていただきたいと思います。
◆６番（堀口順也君） それが11日にあって、翌日の朝ですわ。早朝、６月12日。南担当理事から、みんなで集まって方向性をきっちり話しして、腹くくるなら腹くくる、謝るなら謝るで決めてきなさいと言われたんです。この発言はパワハラと違いますか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） 私１人がパワハラかどうかというのは、なかなか判断しにくいと思いますね。先ほども何度も申し上げていますが、双方の話を聞いて判断をしかるべきところで決めるという形になるかと思います。
◆６番（堀口順也君） 次に、第２要件のほうですね。２つ目です。業務上必要かつ相当な範囲を超える言動の具体例に、明らかに業務上必要性がない言動と業務の目的を大きく逸脱した言動があります。６月12日の今度は夜です。橋本担当理事に、いつもの謝罪方法で（丸刈り、土下座）という指示が出たよということを環境部長から聞きましたと、夜中にその当該職員は自分の頭をそり、翌朝また、６月13日の早朝に、自治会長の事務所へ環境部長と環境次長に付き添われて土下座にて謝罪をしたということでございますけれども、これはパワハラではないんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） 国の指針を参考にして、私どもも処分等の判断をさせていただきます。処分も、人事課が事務局になっていますけれども、処分審査委員会というのがございますので、そこで当事者の意見とか弁明とかいろいろ聞いた上で処分審査委員会でも諮りますので、今、私がそれはパワハラですと言うのは言う立場にないと思うんですよ。パワハラに相当するかどうか、しないとも言えませんし、するとも言えませんので。 そういった事案がありましたら、先ほども言いましたが、双方の話を聞いて、これはパワハラの可能性がある、もしくは処分の審査委員会に上げるものだという判断をされましたら、事務局のほうから委員長のほうへあげまして、委員長のほうが招集をして審査委員会を開くということになると思います。
◆６番（堀口順也君） 自治会長に土下座をして、その直後その足で、今度は両担当理事に個別に面会をして土下座で謝罪しておるんですよ。さらにその１週間後、６月19日両担当理事から、日を改めてひまりとジャズに謝罪の意味を込めて行ってこいと指示を受けたと。６月19日の夜、この日の業務終了後に７人でひまりで食事をし、その後ジャズに移動し、再度自治会長に謝罪をしたと、これ、パワハラじゃないんですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） パワハラでないとは言えませんので、しっかりと聞き取って、委員会で諮るべきものは諮って、パワハラであれば処分の対象という形になると思います。
◆６番（堀口順也君） パワーハラスメントを見聞きしたらというものがありますけれども、パワーハラスメントやパワーハラスメントに当たるおそれがある言動が見受けられた場合は、職場の同僚として注意を促すこととありますけれども、ここに同席をした環境部長は職場の同僚として両担当理事に注意をしたんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎環境部長（木村重好君） 先ほど当時の環境部長が橋本担当理事からの丸刈り、土下座を本人に伝えたとおっしゃられた部分について、そうではなく、橋本担当理事から私は聞いておりません。聞いたのは当該自治会長からでございますので、その点は私から今、修正、訂正をさせていただきたいと思います。 もう一度すみません、もう一度その後を教えていただけますでしょうか。
◆６番（堀口順也君） そこに謝罪、土下座をしている場面に、環境部長も一緒に行っとったんですよね。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎環境部長（木村重好君） 同席はしておりました。
◆６番（堀口順也君） それを見聞きしているわけですから、同じ同僚として両担当理事になぜ注意をしないんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎環境部長（木村重好君） 当該職員が自治会長に謝罪をしている現場に、両担当理事はいらっしゃいませんでした。
◆６番（堀口順也君） いや、環境部長が両担当理事に、なぜこれはパワハラじゃないんですかということを注意しなかったんでしょうかと聞いているんです。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎環境部長（木村重好君） 当時としては、そういう発言をしなかったのは事実でございます。そういうことに至らなかったのはなぜかということになりますと、調査報告にもありますように、いろいろ異論を唱えることによって事が荒立ってしまうのではないかという警戒心があったと感じております。
◆６番（堀口順也君） 職員を守る立場であれば、職員の立場になって考えるのが幹部職員だと思います。いじめに加担したと私は理解しています。 ３つ目、職員に精神的もしくは身体的な苦痛を与え、職員の人格もしくは尊厳を害し、または職員の勤務環境を害することとなるようなものとあります。この当該職員は、精神的負担を感じ長期病気休暇を取得し、退職にまで追い込まれております。これはパワハラではないんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） おっしゃっている職員に対しましては、先ほども人事課が何度も複数回、退職のときまで確認をしております。意思はないのかという確認をしておるんですが、それがなかったということと、それと、今回こういう結果報告が出てきまして行き過ぎた行為だと指摘があるものにつきましては、先ほども申し上げましたが、調査をさせていただいて処分も含めて厳正に対応させていただくということです。 先ほどの指摘事項がパワハラに当たるかどうかということでありましたら、先ほど申し上げたとおり人事課が双方調査するなりをして、処分審査委員会で処分の対象になるのか、それがパワハラとしてなるのかということになるかと思います。
◆６番（堀口順也君） 最後に、３番にいきます。２番飛ばします。 懲戒処分についてであります。 １、パワーハラスメントを行ったことにより、相手に著しい精神的または身体的な苦痛を与えた職員は、停職、減給または戒告、２つ目が、パワーハラスメントを行ったことについて指導、注意を受けたにもかかわらずパワーハラスメントを繰り返した職員は停職または減給、３つ目に、パワーハラスメントが起こったことにより、相手を強度の心的ストレスの重積による精神疾患に罹患させた職員は、免職、停職または減給というのがありますけれども、今回この調査による弁護士の見解は、若手職員がスナックでのイベント時にあたかも店の従業員のごとく従事する姿に誰一人として異を唱えなかった幹部職員にも責任があると、中堅職員が退職に追い込まれるまで自治会長とのやり取りの中で、幹部職員として何らかの取り得る行動があったはずであると指摘されていますけれども、今回、幹部職員への処分はいかが考えておられるでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） 幹部の誰もが、そういう状態に若手職員も含めてあったということに気づかなかったというのは本当に申し訳ないと思っております。その上で、行き過ぎた行為が処分に該当するのであれば、処分も含めて厳正な対応をするということになりますので、今後の調査結果もこれからも出てきますので、いろんなことが重複していると、重なるところもあると思いますので、その辺も見つつ、幹部職員のそのときの対応がよかったのかどうかも含めて判断をしていく形になると思います。
◆６番（堀口順也君） 気づかなかったって、荒木総務部長、あんた、あんたって言うたらあかんね。あなたはスナックで一番最後までおったそうですね。
○議長（加藤美江子君） 終わってください。 すみません、荒木総務部長にちょっと申し上げます。御答弁するときに最後まできちっと立っていていただけますか。
◎総務部長（荒木忠徳君） 顔、横へ行ってしまいました。
○議長（加藤美江子君） すみません。いつも何かすぐこう、ちょっと姿勢が悪いと思います。よろしくお願いします。 議案質疑並びに一般質問を続行いたします。 川口議員は一問一答方式を選択されておりますので、執行部は１回目から自席での答弁を許可いたします。 川口和雄議員。 〔29番 川口和雄君 登壇〕
◆29番（川口和雄君） それでは質問をいたします。 ごみ補助金について。 平成25年度から令和２年度までの各年度別補助金予算額について。 これはアのほうで、上記年度別補助金交付状況。資料請求で一律560万円で了解をしました。イにつきまして、補助金を適正額で交付できなかった件数１件、補助金を交付できなかった件数４件、全て久居総合支所であったと報告を受けております。 それでは、久居総合支所の環境担当のほうからの経緯を聞かせていただいておりますので、ちょっと朗読させてもらいます。補助金の適正額を交付できなかった一自治会については、８月に補助金交付申請事業費約20万円を受け取ったが、本来、事業費の３分の１の補助金約６万6,000円であるが、予算が足りなかったので２万8,000円しか交付できなかったと聞いております。 続いて、補助金が１円も交付できなかった４自治会は、予算がなかったため次年度に補助金交付申請を提出してくださいと申請を断ったと、しかし４件の自治会とも緊急を要し、１年間も待てないということでやむを得ず自治会の自費で集会所設置及び改修を行ったと。続いて、４件申請自治会について久居総合支所環境担当は、次年度まで待てない、各自治会の緊急性の事情を聞き、やむを得ないと感じ、本庁の環境事業課へ何度も補正か流用をして対応してくれないかと確認を行っていたが、できないとの回答だったと記録されております。 それでは質問。 補正及び流用は、時期的に十分、８月でありますので十分間に合うと考えますが、環境事業課はなぜ補正及び予算流用をしなかったのかを伺います。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎環境部長（木村重好君） 当該補助金にかかわらず環境部の所管の補助金はほかにもございますが、経常経費として通年予算の中で当初予算で計画をさせていただいた補助金に係る予算、補助金規則要綱のほうでも、予算の範囲内で補助金を交付するということを前提に年度計画の中で、以前から定額で予算を確保した中で、先着順にはなってしまいますが、対応させていただくという考えから、当該年度の令和２年度の補助金の予算が８月頃に全額執行という状況になってまいりましたので、今年度はその額で、計画した額で対応させていただくという考えから補正はいたしておりませんでした。
◆29番（川口和雄君） 緊急を要するという場合は、何とか措置してやらなければいけないのと違うのか。その緊急を要するというのは、近隣住民にも迷惑をかけて、そして後、環境保全のほうもいろいろと問題が起きてくるということで、やむを得ず何とかしてくれと駆け込んできたわけですよ。この集積所は、皆さん方自治会の会員になっていると思いますが、自治会から金は出やんのですよ。自治会の中のそれぞれの組から、組が管理しておるから、そこから改修費用を捻出しとるわけですよ。そうすると組内では、そんな余裕ある組内はほとんどないと思います。臨時徴収してこの集積庫を改修、それから新しく設置するというふうな状況ですよ。自治会費を500円上げるのに２年も３年もかかるんですよ、現実的に。 そういう中で、老朽化により腐食して改修も何もできないということで駆け込んできたんですよ。それを通年予算でやっていかなきゃならないと、あなた、津市は、平成25年になぜか39万7,000円と半端な金額を流用し、予算執行しておるんですよ。なぜ流用出来たのか、今の当局の答弁であれば流用できないのに、なぜ流用したんですか。流用した日付を聞かせてください。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎環境部長（木村重好君） 過去の実績において確認いたしました。平成25年度に当初560万円の予算を計上する中、年度途中で、これは秋です。決裁が。 〔「もっと早う答弁しなさい」と呼ぶ者あり〕
◎環境部長（木村重好君） はい。秋に流用しております。この理由を確認いたしましたら、７月１日号の環境だよりで、広くごみ集積所の補助金の制度を周知したことによる想定以上のお問合せがあったこと、それから９月16日当時、台風第18号の被害で集積所の修理の御要望をいただいたという緊急的な要素があると判断して、これは緊急対応として流用対応をいたしております。 今回御相談いただいた件については、１件目、40年前からお使いいただいておるのが経年劣化でどうにもならなくなったという御相談の中で、いろいろ現場の御相談をさせていただく、対応させていただく中で、ほかの手法で、とにかく令和３年、来年度ですね、お待ちいただくまでの間も、いろいろ工夫をしてその場をしのいでいただくような御相談の結果として、流用まではさせていただいていないです。
◆29番（川口和雄君） これも台風と同じように緊急ですよ。ただ自治会の組内なんかでも、修繕費なんかを捻出するのも大変ですから、使用できる限度まで使用しておるんですよ。いつ壊れるか分からないんだ。それ、壊れたらたちまち困るじゃないか。それで、緊急性があるというんだよ。 それで、平成25年、相生自治会はどれだけ補助金申請しとんの、150万円やろう。市長、これ、令和２年度でありますが、相生自治会には75万円、５個分の補助金が支出されております。自治会会員、約240世帯、事業費、総額にしますと225万円以上となります。また、相生自治会は平成25年度から令和２年度までの補助金総額は585万円で、事業費の総額は1,755万円以上になります。一自治会でね。当該事業に補助金の３分の２に当たる1,170万円も負担できる財政力がどこにあるのか。当該自治会の内部事情は知りませんけれども、こんなに負担できるか、本当に疑問ですよ。 現在、一自治会に不適切な補助金を支出し、これ重大な事件となっておるんですよ。この行為は、津市及び当該職員には重大な責務がありますよ。地方公務員法や条例、規則、規定にも違反している可能性は大ですよ。市民は自腹で補助金をもらえない。損をして泣き寝入りをしている。現在設置している集積所は改修できなく、住民に迷惑をかけているから補助金の請求をしている。次年度では間に合わないんだよ。 それで、あと、補助金の不足がないのは、平成25年度と令和２年度だけであります。そして、先ほどありましたように平成25年度は不足した補助金を流用して処理している。こういうことですよ。これは同じように、令和２年度も流用並びに補正を組んでくださいよ。僅か５件あると何ぼや。相生町に交付した補助金で間に合うんですよ、それぐらいの配慮が何でないんですか。あなた、この不適切な対応により、令和２年度は適正に補助金を受けられず、また自治会の自前の資金でごみ箱の改修を行った自治会は多額の損失を被ったんです。納税者としては許せないですよ、これは。このことは、津市の不適切な補助金の支出による行為が原因であります。受益者が特定のものに偏らず市民の間に不公平が生じないことは、補助金に関する基本的な考え方ではないんですか。まさに環境事業課の不適切な行為は、公平公正に欠ける何物でもありませんよ。そして５件とも久居管内だ。久居管内に対する、久居に関する、これは差別行為だよ。 前葉市長、あなたは職員の管理責任は私にある、ある自治会の不当は要求に対して職員の行き過ぎた、過度の忖度、幇助行為があったとして、自らの至らなさを痛感していると述べましたね。市長裁量で要綱を新たに設けて、過年度分の補助金の交付は考えられないですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） このごみ一時集積所設置等事業補助金に関わる件で津市として告訴をしておりますので、相生町に対して交付をした補助金に関わる現在の状況、あるいは私の考えというのは、この場では控えたいというふうに思います。その上で、もし不適正な補助金の受領というのが当該自治会においてあったのであれば、これは当然返還請求を行っていくということになります。 そう申し上げた上で、560万円のごみ一時集積所設置等事業の予算ですね。これが今年は足りなかったと、去年までは予算残額があったという状態、今おっしゃったように平成25年度については一部流用がなされて全額が使われていると、こういうことを見てどう考えるかということについて申し上げますと、一般に環境部長が答弁したとおり、予算の範囲内で補助金というのは執行していくというのが基本的な考え方だと思いますが、ただ自治会向けの補助金で裏の負担、補助残の負担を自治会がしていただいているものについては、できる限り自治会のスケジュールでやっていただこうということで、ほかの例えば防犯灯の補助金とかですね。ああいうものについては年度途中で補正をしたような事例はございます。ですから、ごみ集積所についても、補正をするということは十分考えることができた案件かというふうに思います。 ただこれまで環境部長が答弁していたような考え方で、予算の範囲内でさせていただくということをずっと申し伝えてきたということでありますので、早く手を挙げていただいた方から順番に交付決定をしていたというような、そういう実務がそのような形で行われていたということを勘案すると、今ここで議会でお取り上げいただいて、そのような今年補助金の交付が受けられなかったという方がいらっしゃるということを今知ったところで、直ちに特別決裁をするとか、あるいは今までのやり方と変えるとかいうことになりますと、それはそれでまた別の問題を生じるような気もいたしますので、今後について、令和３年度以降について予算をオーバーした場合どうするかということは別途考えますが、令和２年度については、これまで環境部が執行してきたとおりでお願いをしたい。そういう意味では、今年たまたま予算が足りなかったことによって御自身で御負担をいただいてしまった自治会の皆さんには、予算が足りず、大変申し訳ないというふうに思っております。
◆29番（川口和雄君） そうすると、交付を受けられなかった自治会は泣き寝入りですか。補助金を受ける権利あるんでしょう。そして流用、それから流用するのでも、してはならないと決めていないでしょう。何のために流用したり補正したりする制度があるんですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 今の何々をしてはならないとは書いていないからしなさいというお話であれば、それはそれで執行部局としては、そう簡単にはいと言える話ではないというのが１点と、もう１点は、もしこういう話が例えば夏頃とか、まさにごみ箱設置の執行前にお話をいただいておればいろんなやり方を考えることができたかもしれませんが、事もう設置が終わっている事業だと思いますし、３月になって今そういうお話しをいただいても、ちょっとできることとできないことがあることは御理解願いたいというふうに思います。
◆29番（川口和雄君） 申請が８月ですよ、十分間に合うじゃないか。何言ってんだ。８月に申請しておるんですよ、その時点で補助金がないと、あなた順番、順番と言うけれども、相生自治会なんかは相生自治会ファーストで一番初めに補助金を交付しよるのじゃないか、何言ってんだよ。市民に対する配慮っていうものがないんか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎環境部長（木村重好君） 当該事件の対象自治会につきましては、議員御指摘のとおり平成25年度から補助金交付をいたしております。 〔「そんな事を聞いとるんじゃないんだ、時間稼ぎをするんじゃない」と呼ぶ者あり〕
◎環境部長（木村重好君） その中で令和２年度についても、年度初めのほうに当該自治会から補助金の詐取ということでなっておるんですけれども、補助金の詐取ということで津市が判断をしましたのが本年、年明け２月に入ってからでございますので、その状況においては…… 〔「時間稼ぎや、もうよろしいわ」と呼ぶ者あり〕
◆29番（川口和雄君） 緊急事態というのは、先ほども申し上げたように自治会の組内はお金がないんだよ。だから、怖うて完全に使えないようになるまでそのまま持ち続ける、修繕して持ち続けておるんだよ。いつ壊れるか分からないものをじっと我慢して、お金がないからその集積所を使っておるんです。それが突風、今年は多かった。その突風で壊れたんだよ、台風と一緒じゃないか。何言っているんだよ、補正したらよかったんだ。そういうこともせずに切り捨てて新年度にまた申請してくださいと、そんな余裕はないんだよ。その折に私も相談を受けました。そしたら、代替の集積庫はないんかと聞いたら、探してきてくれましたよ。折り畳みの小さな。 我々の地区に設置してある集積所は、コンクリートで、上を鉄鋼で造ってあるんだよ。大きなものを造ってあるんだ。それを改修しようと思うと50万円も60万円も要るんだよ。自治会の組内でそんなもの改修できるか。そのために補助金制度があるんじゃないか。それを壊れた、いつ壊れるか分からんのを長続きさせて持ちこたえてきたのが、強風、突風で壊れてしまったんだよ、直ちに要るじゃないか。集積庫が新しいのが。だから、補正したり予算流用したりして対応してやってくれたらどうだっていうの。市民のほうを向いて仕事をしなさい。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） ちょっとすみません。反問ではないんですけれども、確認させていただきたいんですが、現在、その当該、今の８月に申請を出したけれども、断られているという自治会は、今もう既にごみ集積所を造ってしまわれたんですか、それともまだ造っていないということでしょうか。
◆29番（川口和雄君） もう壊れて使用できないので、補助申請に行った。それで予算がないと切り捨てられた。やむを得んから、近隣住民、それから通行人、いろんな人に迷惑がかかるということで、やむを得ず臨時徴収して組員に、新しい集積所を設置したんですよ。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 分かりました。８月の時点で、そのような予算オーバーした時点で何らかの対応をすることができたのではないかというお叱りであれば、そのとおりだというふうに思います。
◆29番（川口和雄君） それで、前向きに要綱を変えて検討してくれるんですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） ですから、造ってしまわれたものについて、今から、それは事前着工で別のルールで法制上、それは出来上がっているものについて今から補助金を出すというのは、それは難しいというふうに思います。
◆29番（川口和雄君） それは何回でも説明してますやろう。出来上がっているのが、集積所を新たに設置するとか、それから改修しなければごみはそこに収められないんです。だから、自治会の自費で造らなければならないということなんですよ。造ったから駄目なんて、市長はそういうことをおっしゃいますか。ほかの方法で何とかなるように手助けするように検討しますとか。
◎市長（前葉泰幸君） これは議会の場ですから、基本的に法律なり制度に従って答弁させていただいていますから、私がそういうことを言うかとか、心がないんではないかというふうに受け取られたらそういうことではなくて、私は執行部局の長として、今おっしゃっている議論に対応できるような仕組みというのはなかなか考えづらいということを申し上げております。
◆29番（川口和雄君） そういうことは聞いておるんじゃないんですよ。前向きに検討してもらえますかということを聞いておるんです。でなければ、そのときに対応した職員が自費で支払え、そしてそういうふうな部下を持った最高責任者の市長、あなたもお金出して自費で補償したってくださいよ。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 大変申し訳ないんですけれども、まさに今問題になっているような、そういう議員の立場をお使いになってそのようなことをおっしゃるというのはいかがなものかというふうに私は思います。ぜひ冷静に御議論を進めていただければというふうに思います。
○議長（加藤美江子君） 川口議員、言葉を気をつけていただいて冷静にお願いいたします。冷静にお願いしたいと思います。
◆29番（川口和雄君） 冷静ですよ、これは地ですから。津市の多くの市民は、職員も関与している複数の補助金支出に絡む疑惑に憤慨して激怒しております。津市は、市民が真面目に払っている市民税をたった１人の市民に垂れ流しをしていると、これ外国であれば暴動が起きますよ。これはもう回答がなかったな。このようなことが往々にある。そして、我々も市民から叱られておるんです。おまえらチェック機関がきちっとチェックしていないからこういうふうになるんだと、頭を下げっ放しですよ、本当に。もう早いとこきちっとやってくださいよ。 そして、前葉市長、あなたは津市の最高責任者としてきちっと早急にまとまるように話を片づけるようにしてくださいよ。そして、先ほどの補助金のことはまた検討してください、前向きに。また同じ答弁ですか、どうですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） できることを精いっぱい考えさせていただきますが、どこまでできるかというのは、私、今、具体的な答弁を申し上げるところまで頭は回っておりません。
◆29番（川口和雄君） その結果を見て、私はあなたの評価をします。見ます。
○議長（加藤美江子君） 以上で川口議員の質問は終了いたしました。 以上で発言通告による議案質疑並びに一般質問は終わりました。 これをもちまして、議案質疑並びに一般質問を終了いたします。 ただいま議題となっております承認第１号及び議案第１号から第45号までの各議案は、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託をいたします。 議事整理のため、暫時休憩いたします。 午後３時18分休憩 午後３時45分開議
○議長（加藤美江子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第２、市長から提出の議案第47号津市行政組織条例の一部の改正についてを議題といたします。 提案理由の説明を求めます。 〔市長 前葉泰幸君 登壇〕
◎市長（前葉泰幸君） ただいま追加上程されました議案第47号津市行政組織条例の一部の改正についてを御説明申し上げます。 地方自治法の一部改正により、地方公共団体には、行政サービスの提供等の事務を執行する主体である地方公共団体の長自らが、住民福祉の増進を阻害するリスクを識別、評価し、対応策を講じることで、事務の適正な執行を確保することを目的とする内部統制への対応が求められています。 このため、同法の一部改正の趣旨を踏まえ、また全ての職員が困難に直面した場合に相談し対応を求めることができるよう、中立的な立場の下、独自の調査権を行使し、問題を解明し、解決を図る権限を有する市長直轄の独立した組織を設置することで、職員一人一人が職務に専念できる環境を整備し、もって本市の公正公平な事務の執行体制を確保することを目的に、内部を統制する組織として新たに内部統制室を設置するなど、所要の改正を行おうとするものであります。 また、津市消防庁及び消防署長の資格を定める条例において引用条文の整理を行うもので、いずれも令和３年６月１日から施行しようとするものであります。 以上で説明を終わります。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○議長（加藤美江子君） 引き続き精読時間を設けず、直ちに質疑に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） それでは、これより議案第47号津市行政組織条例の一部の改正についてに対する議案質疑を行います。 なお、発言持ち時間は、議員１人当たり30分とします。 質疑はございませんか。 青山議員。 〔14番 青山昇武君 登壇〕
◆14番（青山昇武君） 今回、議案第47号津市行政組織条例の一部の改正について、質疑をさせていただきます。 これは私も昨年から提案をさせていただき、今の津市には必要だなと思っておって、今回上がってきました。その中で予想されるということで、この条例の一部の改正をすることによって課題というか、こういうことが利点はあるとは思うんですけれども、やっぱり課題のほうがどんなことが起こるかなというのは何かございますでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 職務を遂行するに当たって、縦のラインで上司に相談をして、上司からの指示に基づいて物事を決めていくわけですが、それが自分は職務の公正公平な執行ではない状態で困っていると、課題として何かあったとします。それを上司に相談しても、それでやれと言われるというようなときに、その職員が秘密を守られながら当該内部統制室に相談をかけて、そして内部統制室が中立の立場でその事柄を裁き、そして調査し裁き、ソリューション、解決策を出していくと、こういうケースが想定されると思います。 まさに今回、１つは、縦のラインで機能しにくかったということを一つ改善しようとするものであります。もう一つ、じゃ、上司そのものもこの市役所の風習の中でそういうふうにするのが割と通例であるというような場合において、しかし変えなきゃいけないということで、今回のようなケースにおいても行動を起こす、しようとしたときに、なかなか１人で立ち向かっていくというのが難しい場合において、このような内部統制の部屋に今起こっていることを率直に伝えて、そして自分としてはこのように思うんだけれども、ぜひ客観的な立場で相談に乗ってほしいというようなケース、これが津市らしいというところでお話しいただきましたので、そういうようなケースを私としては念頭に置きながら課題として考えております。
◆14番（青山昇武君） ありがとうございます。私もやっぱり言いやすい、壁がないというか高さがないというか、すっと入りやすい、言いやすい場所、できたらつくっていただきたいというのが思っております。 それと、もう１点は、もしそれができることによって、ここにも書いてあるように職員一人一人が職務に専念できる環境を整備するということで、これは本当にそうしていただきたいんですが、逆に何かサービスの低下とか、要は、職員がこれがあることによって、例えば市民に対してなかなかいろんなことをできなくなるということがないようにはしていただきたいなというふうに思いましたんで、いわゆるあくまで内部統制室は、今の段階で私どもが考えるに、やはり職務上で言えないこと、苦しいことがきっちり伝えられる場所として機能していただきたいので、それだけ質問にかけさせていただきました。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） よく分かります。当然、仕事の通常のときのやり方というのがこの内部統制室ができることによって変わるものではないというふうに思います。基本は職員、津市の市民のお役に立てるように自らの任された分野で責任を果たしていこうとするわけでございまして、それは市民の皆さんからの要望なりお話なり、場合によってはお叱りなりを受けて何とかそれを実現できないか、改善できないかとして、基本的には寄り添っていくというのが基本の姿勢でありますから、それができなくなる。急に内部統制室ができたから市役所がよそよそしくなったというようなことにならないようにというのは、そのとおりだというふうに思います。 今回、内部統制室をつくらせていただきたいと申し上げているのは、そういうような基本的な姿勢を持ちながらも、なおかつときには非常に難しい立場に立ってしまう、あるいは苦しい状況になってしまうというようなことが起こった場合に機能するような内部統制室として運用していきたいと思っておりまして、決して中で目を光らせるとか、あるいは夜警国家のような存在としてこの部屋を運用していくということは考えておりません。
◆14番（青山昇武君） よろしくお願いします。
○議長（加藤美江子君） 佐藤有毅議員。 〔13番 佐藤有毅君 登壇〕
◆13番（佐藤有毅君） 議案第47号津市行政組織条例の一部の改正について、１点御質疑させていただきます。 本会議で皆様方の質問や先ほどの青山議員の質疑等で、新しい内部統制室に向けてつくられるということにつきましては大体理解をさせていただきました。 私のほうから、開会日に配付されました監査委員の方々から監査結果報告書というのが配付されまして、その中の監査意見の７項目めに内部統制制度の導入検討についてという記述がございます。内容については、読み上げは省略させていただきますが、監査委員からの意見の内容も踏まえた内容になるのでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 時計を止めたほうがいいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） では、時計を止めてください。 〔「私、読ませていただいていいですか」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 佐藤議員が読んでいただくということでよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） じゃ、すみません。時計いいですか。
◆13番（佐藤有毅君） すみません、それでは、私のほうから読ませていただきます。 内部統制制度の導入検討について、不適正な修繕事務の執行、契約、支払い関係書類の作成、不明確な分担金の取扱い、不適正な補助金執行に共通する要因は、組織としての内部統制機能が有効に機能しなかったことということに尽きる。地方自治法の改正により、本市においては昨年４月から内部統制に関する方針の策定、これに基づく必要な体制を整備する努力義務が課せられている。内部統制機能が有効に機能しなかった原因を分析し、地方自治法に基づく内部統制制度の導入検討を強く望むという内容でございます。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 失礼いたしました。正確な表現を覚えておりませんでしたので、すみません、読み上げていただいて申し訳ございませんでした。 おっしゃるとおり監査の結果、そういうことを指摘されたということも一つ頭に置いておりました。統制が今、一つ一つおっしゃっていただいたものに全部効いてくるかどうかというのは、それは100％保証できるものではありませんが、少なくとも内部統制組織があればそのような場合に事前にストップがかかったり、あるいは方向修正がなされたりというようなことができるチャンスが圧倒的に広がります。ですから、これはリスクを評価して、そしてそれに対応しにいくというのがこの内部統制の仕組みでありますので、そのような形を目指していきたいというふうに思っております。 なお、地方自治法は政令市には義務づけになりましたが、一般市には努力義務になっております。地方自治法上の内部統制組織というのをそのまま地方自治法が求める形でつくるというのも一つの選択肢ではありますが、今回この条例改正案を提案させていただいておるきっかけというか、元をただせばこれは今回のようなことが起こったがゆえにつくりたい組織でありますので、どちらを優先させるかというと、地方自治法の形にぴったりはめていくというよりも実利ですね。実際に今回のようなことが起こった場合に機能するということを優先させていきたいと思いますので、したがって、今私が提案理由説明で申し上げましたように、この一部改正の趣旨を踏まえて、後段、私たちが全ての職員が安心して働けるような環境をつくること、これのほうを主目的としてつくらせていただきたいというのが今回の組織でございます。
◆13番（佐藤有毅君） 分かりましたので、ありがとうございます。
○議長（加藤美江子君） ごめんなさい、今ちょっと拭いていただいていますので少しお待ちください。 それでは、小野議員、どうぞ前へ。 〔９番 小野欽市君 登壇〕
◆９番（小野欽市君） それでは、少しお伺いをしたいと思いますが、議案第47号組織条例の一部改正ですが、行政内部を統制すると言われておりますが、市民に寄り添う日常業務と一線を画するようなポイント、どうやって分けんのかなというふうに考えておりましたが、先日お示しをいただいた少額修繕ガイドラインというのがありますね。あの中に第２章のところに発注事務の流れというのがありまして、その（２）に公平中立の対応と、また今回の事案での複数の業者、業者も関係していますが、今、調査の段階で我々が見せてもらってんのは公務員、市役所の職員ですが、私たちの耳には複数の業者がいろんな被害に遭われたという声も入ってきていますので、ちょっとそれを確認しながら質疑をさせていただきたいと思います。 議長、質疑の中に建設部長を１人入れてほしいんですが、今手配できますか。
◎総務部長（荒木忠徳君） 議長にお認めいただきましたら、説明員として呼びたいと思います。
○議長（加藤美江子君） では、呼んでいただいていいですか、建設部長。時間かかりますか。時計止めていただいて。 〔「じゃ、入ってくるまでにやっていていいんですか」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） もうすぐに呼んでいただくんですね。呼んでいただいてください。今時計を止めていますので、お待ち願いますか。 〔「時計止めとるけど、暫時休憩宣言せんとあかんよ」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 今、時計を止めております。 〔「暫時休憩したほうがええよ」と呼ぶ者あり〕 〔建設部長 濱口耕一君 入場〕
○議長（加藤美江子君） ありがとうございます。もう見えましたので。 いいですか、スタートして。時計をすみません。では、小野議員どうぞ。
◆９番（小野欽市君） すみません、急にお願いをしましたのでばたばたしました。 先ほど申し上げたように、少額修繕のガイドライン中の公平中立の対応というような項目がありますが、もう一度申し上げますが、今回の事案、私の耳に複数の業者がここ何年かにわたって容疑者との関係の中で随分お困りになっていたという事実を耳にしております。業者によっては、20万円から約300万円の金品を半ば強要恐喝でお支払いになった、領収書はない。これは警察権力と税務がやればはっきりしてくることだろうと思いますけれども、そのときに介在しているのは、今入っていただいた建設部、津北工事事務所の発注の観音公園の修繕等で、これは業者に金を出せと言われて、その業者は出さなかった。出さなかったことによって工事ができないということで、工事を受任した業者はペナルティーを食らったという経緯がありますが、建設部長、このことは御存じですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎建設部長（濱口耕一君） 議員御指摘の工事につきましては、観音公園の屋外ステージ外壁、改修工事のことだと思っております。 〔「大きな声で」と呼ぶ者あり〕
◎建設部長（濱口耕一君） 観音公園の屋外ステージ外壁、改修工事のことだと思います。契約をされて、私どもも受注者のほうから説明をしていただいておりますが、説明に対してなかなか、何といいますかね……
◆９番（小野欽市君） 議長、もういいです。時間がない。 簡単に言いますと、受注業者から説明をせよという北工事事務所の指示があって、業者側が何度も何度も説明をしたけれども、面談もしない、了解もしない。なぜそこで了解事項が必要なのか分かりませんが、北工事事務所の指導は、了解を取らない限りは仕事はできないということで、業者は困りまして、お金を渡すぐらいならこれはペナルティーを食らったほうがいいということで、工事発注を受けたけれども、工事をしなかった。結果的に建設部や総務部でペナルティーを受けたというのが１つ。 それから、水道事業者、御質問いたしますが、水道業者の中で少なくとも２社、あの地域で敬和地域で仕事を受けて協力金という名目でお金を渡していますが、確認できますか。
◎
上下水道事業管理者（田村学君） 私どものほうでは、そのような事実は把握しておりません。
◆９番（小野欽市君） 公の場所では確認ができないという話ですが、私の聞いた話だと、事業組合の内部ではもう周知の事実、そういうことは管理者のほうのアンテナが低過ぎるんですね。分かっていないんだね。そういうのは、おととしからずっと言われています。これは総務部長、今の私が指摘したの僅か３件ですが、そういうことがまかり通っているんですよ。あなたのところは、やはりさっき申し上げたように建設部の関連するやつでペナルティーも是認していると、どう思いますか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） 私の記憶の中で違っていたらまた訂正させていただきますけれども、建設部のほうから契約の不履行だという報告を受けましたので、審査会、入札参加資格委員会で諮りまして、入札の停止だったと思いますけれども、それをさせていただいたという。先ほどそういったことがあるならば、これはちょっと問題があるかなとは思います。
◆９番（小野欽市君） 巷間言われているように、幹部会と称する会合は１年半ぐらいずっとやられているんだから、その中で会話に出てこないわけがないし、こういうことが私の耳にさえ入ってくるのに行政側に入らないわけがない。入らないとしたら、アンテナが低過ぎてとんでもない話。それが今初めて聞いたとしても、調査委員会に上げて厳密にちゃんと速攻やらなきゃいけませんよ。行政がゆがめられているんだから。可能性があるとすれば調査会に諮ってと、そんな悠長なことを言っている場合じゃない。少なくとも１年以上前から、公共事業を発注した業者が金銭を取られてえらい目に遭っているんですよ。 そのことを放置したままで今日のこの行政組織の一部改正、これ確かに市長、職員を守らなければいけない、職員が働きやすい就業環境を整えなければいけない。非常によく分かりますけれども、それと裏表の、じゃ、そこにいる市民をどうやって守るんですか。今、私が申し上げた事案は、市民を食い物にしています。例えば今の建設部なんかは、北工事事務所で業者に自治会長の了解を取らなければ仕事はできないとはっきり言っているというんです。そんなことをやらせておいて、今、行政の職員を守っていくと、そんなことができるわけがない。青山議員へのお答の中でしたかね。通常業務が変われるものではないのでというお答えがありましたが、当然そうなんです。今までの市民サービスという対応は変わるわけがない。しかし、その市民サービスという範疇の中で、北工事事務所のように特定の自治会長に了解を得なければ業務ができない。行政が発注した仕事を了解を必ずもらってこいではなくて、自治会や何かに周知はしてもらわなきゃいけませんが、その忖度の幅をずっと広げてですよ。ガードを高くして仕事をできないようにしてやれというような行政の基本姿勢、ここんところが変わらない限りはできません。 おとといでしたか、三重県議会で鈴木知事は、桑員の河川の、これは強要事件ですかね。裁判で決着がつきましたけれども、これに関連して大変申し訳なかったとおわびをしています。ただ三重県が弱いのは、業者に匿名でのアンケートではなくて、業者の名前を書かせてアンケートを取っているから、一律の協力金を払ったことで終わっていますよ。あんなもの、匿名のアンケートを取ればもっと出てきます。津でもそうです。稗田副市長は、ついこの間まで桑名に勤務をされていたと思いますが、県の事案はよく御存じだと思います。それを踏まえた上で、今議論している話はどんなふうにお感じになりますか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎副市長（稗田寿次郎君） 先ほどの建設工事に起因して発注した中で、それも税金を使われた工事ということで、最終的に税金がそのような形で行ったというのは大変遺憾に思っております。そこを踏まえて、今回私もこの特定の自治会というふうなことの調査、関わらせていただいている中で、全てがきちっと証拠というところまでではございませんが、議員御指摘の疑念というのは承知しております。 その中でそういうことが行われることがないように、私のほうからはそこの自治会に説明に行くというのは、国・県併せて共通仕様書というのがあります。その中にそういう文言がうたわれておる。そこについて、それがあるために不適切な事象が起きとるとすれば、それを防止するために、その決まった共通仕様書というのは直せないんですが、そこに上書きした形で特記仕様書ということはできます。それを今、検査のほうとか、きちっとそこがグレーゾーンで進まないように、きちっとそういうふうな不適切な事象が請負のほうに上がってきたときには抑止になるような、そういうふうな特殊要素の変更というのを検討するようにということで指示をしているところでございますので、御理解賜りたいと思います。
◆９番（小野欽市君） 今、副市長からお答えをいただいたように、これも過去からずっと県、国それぞれがグレーゾーンの中で行き交って事業をしているわけですが、市民の代表である業者が公共事業の発注者である行政とタイアップをして、地域のために仕事をしようというときに、そういう見えないところで阻害をされるようなことがあっては決していいことではないし、やっぱり直さなきゃいけないと思いますので、ぜひ議案第47号をやられるときにもそういうことは十分に配慮をしていただいて、昨年の10月に市長は幹部会で、これから津市は生まれ変わるんだと言われましたけれども、まさに津市の発注業務もこれからは透明性を確保して公明正大にきちっと仕事はしていただけるように、その方向性を担保していくということをお願いして質疑を終わります。ありがとうございました。
○議長（加藤美江子君） 他にございませんか。 吉田議員。 〔17番 吉田博康君 登壇〕
◆17番（吉田博康君） １点だけ確認させてください。先ほど佐藤議員の質疑の中で市長のほうが、都道府県や政令市でやっている内部統制とは一緒にはならないと、別もんだというお話があったんですけれども、その中では都道府県、政令市がやる場合、これから運用が始まった後に評価して報告して、議会にもその報告書を提出するというサイクルがあるかと思うんですけれども、そこら辺の考え、どのように思っていますでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 地方自治法のダイレクトに第150条が適用されるわけではないので、そのような地方自治法が求めるスタイルにするかどうかは、まだそこまで決めてはいないんですが、ただ１点どうしても申し上げたいのは、地方自治法が求める、つまり都道府県なんかと同じ形にすることを優先させるのではなくて、まずは今回の事案のようなことに対応できるような組織をつくり、そしてそれを動かしていく中で、さらにそこを発展させてダイレクトに地方自治法第150条の適用を受けているかのごとき組織にしていくというのは、当然、将来の展開としてはあり得るというふうに思います。ただスタートの時点でその形にしてしまうと、まさに目指している職員が相談しやすい、安心して働けるような組織とするためのここの場所であるということが劣後してはいけないと思いますので、そちらを優先させたいという意味で申し上げているものであって、第150条を根っこから否定して言っているものではございません。ただスタートの時点では、申し訳ないですが、その評価の結果を出して内部統制までですね。それが監査を受けたり、あるいは議会に報告したりというスタイルではない形で最初は運用を始めたいというふうに思っております。
◆17番（吉田博康君） ありがとうございます。いわゆるつくった後の運用はどうなっているか、というところがなかなか見えないと、つくるだけでは意味のないものになるかなと思いますので、そこで内部統制室の中で運用する側と、また評価する側では別部局にして評価されている部分もあろうかと思いますので、そこのところはしっかり進めていただいて、またこちら側にも見える形がないと、なかなかまた、中で何をやっているかということになるのかなというふうに思いますので、当初はそういう形だということですけれども、報告していただくといいのかなと思いますので、そこは御検討いただきたいなというふうに思います。
○議長（加藤美江子君） それでは、先ほど手を挙げた伊藤議員、どうぞ前のほうへ。 〔18番 伊藤康雄君 登壇〕
◆18番（伊藤康雄君） 先ほどいろいろと議論をお聞かせいただきまして、内容はまだ不透明な部分があるということで受け止めましたが、佐藤議員からも監査のことも言われました。しかし、今回の発案に関しましては、監査からの指摘でつくられたという意味ではないように感じました。その中で、急遽追加議案として出された中で、やはり自治会問題からの発案だというふうに私は感じるところではございますが、これは何名体制でどのような形で、先ほど言ったように不透明なところもあると思いますが、本会議の質問でも外部招聘を考えておるということでございましたが、何名体制でやられるおつもりでございましょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） まだ構想ですが、４人ぐらいの体制にしたいと、そのうち２人は外部から、２人は内部からというふうに考えています。
◆18番（伊藤康雄君） ４名と言われると予算的にも随分とかかってくるように思いますが、予算に対してどのようなお考えで今後進めていかれるか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 職員の数をこのために純増するということは考えておりませんので、当然、定数条例の中で認められている2,500人の中でですね。例えば一部人事課から事務を移したりも考えておりますので、そういう中で調整をした上で４人を生み出して、そして対応していきたいというふうに思います。
◆18番（伊藤康雄君） もちろん数年かかって2,500人体制の財政改革を成し遂げてみえたという解釈の下で、このような今度新しく内部統制室を設けるということで、この内部統制室だけでは、今４名体制ぐらいでというような受け止めをしましたが、その４名体制もお見えになって、内部だけの今の仕事内容が４名で、これでずっとやって仕事がそれだけで回るというか仕事があるかと、あってはならないんですけれども、あるのか、その辺の考えはどのようにされておられるのか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） まず、スタートの時点では、自ら内部統制室がどのように内部統制を進めていくかということを決めなければいけませんし、それから目前、職員倫理規程なり、あるいは口頭面談であった要求を書面化する仕組みとか、そういう新しい仕組みをつくらなければいけませんので、最初は相当忙しいというふうに思います。 ただ、この内部統制室が機能し始めて、そして幸いなことに困難な案件というのが持ち込まれることがない状態になりますと、そのように４人の組織をつくっても、ふだんは特に事が起こっていないという状態も考えられるかというふうに思います。 ただ、いずれにせよ１年間４人なら４人でやってみて、そして令和４年度以降のことは、令和３年度６月の施行を考えていますので、６月からの状況を見ながら判断をさせていただくことになると思います。
◆18番（伊藤康雄君） ということは、一応新年度予算も出とるということで、６月補正ないし何かで補正予算などを上げてこられる予定で進められると、何か。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 新しい組織ですから６月１日にスタートするとすれば、６月分からはその組織で対応していくことになるんですが、人件費は一括計上になっていますので特に動かさなくていいと思いますが、何か事業をやるとすれば６月補正予算に経費を提案させていただくことはあろうかというふうに思います。
◆18番（伊藤康雄君） 市民の方、今この追加議案を見られて、雨降って地固まるじゃないですけれども、やはり予算もかかってくることだと思いますが、他の市民の方が見られれば今の自治会問題の被害の金額かなと思われる方もおみえになる可能性もありますので、その辺も指摘させていただきまして、今後の内部統制室の業務に対する期待をいたしまして質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（加藤美江子君） 他にございませんか。 村主議員。 〔23番 村主英明君 登壇〕
◆23番（村主英明君） それでは、追加された議案第47号について質疑をさせていただきます。 条例改正ですので、急遽頂いた資料をあまり予断を持たずに読ませていただきましたけれども、先ほど市長の答弁でもありましたように地方自治法の一部改正というのが背景なりきっかけとしてあって、第150条というふうに条文もおっしゃられたので私の読み違いはないと思いますが、改正後の地方自治法第150条の第２項ですね。市町村長についての内部統制に関する取組の規定だと思いますが、議案説明資料を見ますと同法の一部改正の趣旨を踏まえというふうに書かれています。 先ほど市長の答弁にありましたように市町村は努力義務だけが課されていて、都道府県と政令指定都市は義務になっていると、その違いはありますが、私はこの法改正の趣旨を踏まえというのは、努力義務ではあるけれども、今回取り組むことにしたということで、法改正の趣旨を踏まえたものというふうに理解をしたんですが、先ほどの市長の答弁ではダイレクトに適用されるわけではないというような御発言があって、ちょっとおやっと思ったというか、そこが曖昧な印象を受けたんですが、その点についてちょっと基本的な姿勢をお尋ねいたします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 地方自治法第150条の第２項は、努力義務に努めなければならないなんですが、その際に例えば、方針を定め、及びこれに基づき必要な体制を整備するよう努めなければならないになっています。方針がまだ定まっておりませんので、本来であれば地方自治法第150条第２項の規定に基づき、この体制を整備するものとして議案第47号を出しますというふうにいうと、これは誤りになってしまいます。まだ方針ができていませんので。ですので、本来私どもとしてまず方針を定め、そしてそれに基づく体制をつくらなければならないんですが、今回の事案への対応としては、なるべく早くこういう組織をまずはつくるべきだろうということでありますので、申し訳ないんですけれども、スタート時点で完全に地方自治法第150条の第２項の努力義務を果たしている形で体制をつくるというのはできないんですが、ただ内部統制室は６月１日に先につくらせていただきながら、地方自治法に体を合わせていくような方向でやりたいという意味で、申し訳ございません。現在では地方自治法の趣旨を踏まえという形のものとして提案させていただきました。
◆23番（村主英明君） 私、法改正の趣旨を踏まえというのは、改正された法律に基づきというふうに読んだんですけれども、違うニュアンスを込めてこういう表現にされたというふうに今、理解をさせていただきました。 したがって、努力義務が市町村に課せられている状況で、法案が審議されたときに、政府に対して市町村にも取り組んでもらうようにちゃんと指導しなさいよと附帯決議がかかっているわけです。県から津市に対して、内部統制にしっかり取り組みなさいというような助言、取り組みなさいというか、取り組むような指導誘導がなかったのかなというのがちょっと頭に浮かんで疑問なんですけれども、法改正されたのは平成29年、ちょっと前のことです。準備期間があって、県は昨年の４月に県としての内部統制の方針をつくってスタートしている。その間、津市に対してはそういう指導があったのかとか、津市としてやろうという取組をしていたのかいなかったのか、ちょっとそこを念のために確認させていただきたいです。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎総務部長（荒木忠徳君） 先ほど市長が答弁させていただきましたとおり、努力義務ですけれども、いろいろ国のガイドラインとかそういうのは県を通じて出てきております。ただ平成28年３月16日の地方制度調査会による答申によりましても、やっぱり一定の規模、大きな規模があるところは義務化といいますか、しましょうとなっています。その趣旨からいきますと、なかなか津市の規模でいきますと相当組織を整えてやる必要がございますので、調査研究はしておりましたけれども、実際にやるという具体的な検討までは至っておりません。
◆23番（村主英明君） 総務部長、地方制度調査会の答申まで遡っておっしゃいましたけれども、そこまで言わなくても法律が改正されて施行通達が出ているわけですから、別に津市はそんなことするに及ばないという卑下をする必要はないとは思ったんですが、一応分かりました。 議案説明資料の説明文の２段落目、このためというところで、先ほど同法の一部改正の趣旨を踏まえというのをちょっと質問させてもらいましたが、またでつながっているのが、全ての職員が困難に直面した場合に相談し対応を求めることができるよう、またでつながっています。法改正がありました。それから、津市独自の今置かれている状況が２つまたという言葉で並列になっていますが、ちょっと念のためですけれども、どちらが主たる要因なんでしょう。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 今この場で追加提案させていただいていることに至った主たる要因は、後者です。つまりまたより後ろの部分です。ただそういうものをつくろうというふうにするときに、地方自治法の体制、そして市町村には努力義務として課されたということも、当然並列に置いて今回つくらせていただいたというものでございます。
◆23番（村主英明君） はい、分かりました。 その続きのようですが、独自の調査権という言葉を使われています。内部統制室は独自の調査権を行使する、あるいは問題を解明し、解決を図る権限を有する。そういう事務分掌をもって仕事をやるというのなら素直に受け取れるんですけれども、調査権という言葉にはちょっと敏感に反応しまして、議会の調査権というのは地方自治法第100条で与えられている特別な権限なわけです。この内部統制室に与えようとしている調査権とか権限というものは、どういう根拠をもって与えようとしているんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 事務分掌で内部統制室にそのような権限を与えるということでございます。そうしないと、各部がそれぞれ所掌しておる事務に関わって通報があったりするわけですので、それを調べに行くときに各部長が、いや、これはうちの所掌事務ですから特に調査に協力しませんということになるといけないので、内部統制室のほうにそういう権限を持たせたほうがいい。もとより地方自治法第100条とか議会の権限に属する部分と重なり合うことは全くなくて、市長として当然、ある部のある事務についておかしいという話になったら私が調べに行けるわけですが、それを市長直轄の組織に置くことによって内部統制室に調べに行かせるという意味で、そういう意味では市長の権限を委ねることになると思います。
◆23番（村主英明君） 最後に、市長の権限を委ねるというような言い方をされましたけれども、それまでの御説明は、単に事務分掌を与えるということの説明をされているように聞こえて、それを調査権とか権限というふうに言うと、通常の事務分掌以上の何か武器を持たせるようなニュアンスを感じるんですけれども、そこは感覚的な問題なので、今の御答弁で一応了解いたしました。 その続きが市長直轄の独立した組織を設置すると書かれております。ちょっとこの言葉も言葉尻が引っかかるんですけれども、独立したというのはどういうものかなと、例えば市長から独立した組織というなら分かります。教育長は市長から一定の独立性があるとか、それは分かります。市長直轄のは置いといて、独立した組織と書かれた、独立したの意味は何ですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 条例改正案の条例の第２条を直しにいっていますが、基本的に部で事務を分掌しているわけです。各部の分掌事務ということにしているわけです。当該部を設置して、第１条、第２条ですね。部で事務を分掌させているわけですが、前項に規定する部のほか内部統制室を設置する。内部統制室の分掌事務は内部統制に関することとするというふうに改正案を書かせていただいたことで、部から独立している、事務を分掌している各部から独立しているという趣旨でございます。
◆23番（村主英明君） 各部から独立しているというのは、言い換えると各部とは、いろんな部は複数の部にまたがるような、まちづくりとか市民のサービスとかというようなまたがるものは連携しなさいよと、情報共有して連携しなさいよというのは、それがなかなかできていない縦割りだとかというような議論をよくしますが、各部から独立しているということは、基本的には通常業務であまり各部と連携協力はしない、情報はみだりにとか安易には共有しない、そういう独立性を持った組織だというそういうニュアンスと受け止めてよろしいですか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） そうですね。各部と一緒になって仕事するとかそういう形ではなくて、各部で何かが起こったときにそれを自ら調査に行くと、調べて、そして事柄の解決策を考えていくという意味ですから、そういう意味で連携というのはちょっと考えにくい。独立して自らの内部統制というミッション、使命を果たすというのがこの組織の役割というふうに思っています。
◆23番（村主英明君） 新旧対照表で各条文がどう改正されるかというのがお示しされていますが、内部統制室の内部の事務分掌は市長が別に定めるということで、具体的には書かれておりません。これはいつ定めるお考えでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 条例の改正案が議決されたら、速やかに定めたいと思っています。
◆23番（村主英明君） その際、どのような内容を定めるお考えなのかをちょっとお伺いしたいと思うんですが、当初私は、あくまで地方自治法の改正を受けたもんだと思っていたもんですから、総務省が地方公共団体における内部統制制度の導入・実施ガイドラインというのがあるんです。これがつくられて、内部統制というのはどういうものだということをかなり詳しく書かれている。これを実施する機関かなと思ったんですけれども、お考えになっている事務分掌とガイドラインに書かれている内容とはちょっと違うんでしょうか。あくまでやっぱりガイドラインを受けたものになるんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） ガイドラインを見ていますが、ガイドラインと重なる部分も当然出てくると思います。ただガイドラインに形を合わせにいくことを優先させるのではなくて、スタート時点は。今まさに、今回の問題が起こったことへの対応をする組織はこうあるべしという姿を先につくって、それをやるところからスタートして、さらに組織を言わばより機能を果たす、ブラッシュアップさせていくときにまさにガイドラインに合わせていって、結果としてガイドラインを満たしている状態になれば、第150条２項の努力義務を津市は果たしたことになるというふうに思っております。 ただそれは、申し訳ないんですけれども、スタート時点ではちょっとそれをやると本末転倒とまでは言いませんが、要するに優先順位として、私としては職員が安心して働ける環境を整えるためのものというところを遵守したいというふうに思っています。
◆23番（村主英明君） お考えは分かりました。先ほどの答弁の中で、法律で求める方針、法律や方針を定めて、方針に基づいて体制を整備しなさいという、そういう立てつけになっているが、そこにはあまりこだわらないということでしたが、６月１日に組織をつくる前に、組織をつくるにしてもどんな組織、というのは、事務分掌はつくるにしても、津市としての内部統制に関する方針というのは要らないんだという議論はないと思うんですね。間に合えばあったほうがいいと思うので、この方針について、例えば６月１日までにつくる考えがあるのか。あるいはそれに間に合わなくても近いうちにつくるのか、あるいはつくることにはこだわらないのか、その辺はいかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） ６月１日までにつくることを目標にしたいと思います。ただ方針が、まずはつくったものを金科玉条のごとく改正しないものとしてつくるかというと、多分内部統制室を６月から１年動かせば相当いろんなことが気がついて、そして内部統制はこうあるべしというのが出てくると思いますので、柔軟に改正をしながらやっていくような方針にしたいと、ちょっとフレキシブルな状態で、つくるとしてもまずはスタートさせたいというふうに思っています。
◆23番（村主英明君） 参考までに伺いますが、その方針というのはパブリックコメントの対象になるのか、あるいは議会に対して議決を求めるというか説明をすると、そのあたり議会の対応はその辺はいかがでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 議決を求めるという要件になっておりませんので、議決を求めるつもりはありません。 それから、パブリックコメントにかける必要があるのかどうかというのは、ちょっと今は私、分かりませんので、調べて、必要があればパブリックコメントに出したいというふうに思います。
◆23番（村主英明君） 最後に質問なんですが、法改正の施行通達とかいろいろ読んだところ、公共団体の長以外の執行機関、あるいは地方公営企業に関する内部統制は、必ずしも含めなくてもいいし、含めてもいいというような、ちょっとニュアンスを切り分けています。例えば教育委員会とか上下水道管理者は、今回の津市としてのお考えとしては当然に含めるということなのか、その点を最後に確認させていただきたいと思います。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 含める方向で、それぞれ教育長、管理者と相談をしたいというふうに思っています。これも、じゃ、実際にどういう組織規程を書くのかということ、つまりどういう事務を分掌するのかということを、内部統制に関することの具体的なものをそれぞれ教育委員会なり上下水道局に示した上で、カバーはしていかないかんというふうに思っています。
◆23番（村主英明君） ありがとうございました。この質問を終わります。ありがとうございます。
○議長（加藤美江子君） お諮りいたします。 本日の会議は議事の都合によりあらかじめ本日の議事終了まで延長いたしたいと思います。 御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 御異議なしと認めます。 よって、本日の会議は本日の議事終了まで延長することに決定いたしました。 他にございませんか。先ほど手を挙げていただいた。 桂議員。 〔11番 桂 三発君 登壇〕
◆11番（桂三発君） 質疑させていただきます。 内部統制室をつくるんですけれども、つくっても、私は思うんですよ。職員が安心してできるようにとか市民を守るためにとか言うていますやんか。今回のこの一件を私はずっと見ていまして、新聞とかいろんなことを市長、書かれていますやんか。市長のこともいっぱい書かれていますやん。例えば自治会長のことを1,000人おる中の１人やと、こんなことを言うているような形で新聞に答えているような形では、幾らいいもんをつくっても魂が入らなあかんと思うんですよ。だから、市長も、自治会長のことを1,000人の中の１人やというようなうそのようなことを言わずに正直に答えてしていかないと、絶対にいい内部統制室はできないと思うんですよ。だから、市長がまずここを決めてやっていかないと僕はいけないと思うんですけれども、どうですか。変えないかんって、絶対に気持ちを。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 記者会見の場での全ての発言が報道されるわけではありませんので、自治会長は1,000人いらっしゃいます、そのうちのお一人ですと言ったのは事実です。その後、しかし、いろいろな行事等でもお会いしますし、いろいろと地域のことをお話しになっている方というようなニュアンスのことは言っているんですが、その後ろ側は報道されないというのが新聞については実態であります。 そう申し上げた上で、私自身は、今回のようなことが二度とあってはならないと思っていますし、強い決意で何とかこれを、長く続いてきた言わば声の大きい方にこちらが体を合わせてしまうような市役所であってはならないという強い決意で、何とか市役所を変えたいという思いを持っておりますので、今はまだ捜査が進んでいますから、本来もう少し捜査の状況を受け止めた上で動かなければいけない部分なんですが、そうはいっても特にやっぱり多くの職員がその状態で悩み苦しんできたということが一つ一つ、捜査じゃなくてこれは調査のほうです。内部調査の結果で明らかになっておりますので、これは一刻も早くそういう組織をつくらなければならないと思って、無理を申して今日、追加提案をさせていただいたものでございます。
◆11番（桂三発君） だから、僕が言うているのは、市長がいろんなことを答えているのに、僕が感じることですよ。ほかの人はどう感じているか知りませんけれども、どうも他人事にように、昨日も言いましたけれども、この辺から見ているような気がするんですよ。真正面向いていないような気がするんですよ、いろんな答弁の仕方がね。だから、本当にこれをつくるんだったら気合を入れてここでやってかなあかんと僕は思うんですよ。何ぼいろんなこと言うていてもあかんと思うんで、やっぱり市長が自ら本当に変えるんだという意思が全然僕には伝わらないんですよ。それを言いたかっただけなんですけれども、これで質疑を終わります。どうも失礼します。
○議長（加藤美江子君） 他にございませんか。 すみません、岡村議員、先に杉谷議員が。 杉谷議員。 〔19番 杉谷育生君 登壇〕
◆19番（杉谷育生君） この中で、職員が困難に直面した場合に相談に応じということなんです。一例をお出しというか、ありましたのでちょっと申し上げます。 ごみ集積所を５年前に補助金をもらって造りました。その後で何が起きたかといいますと、生ごみでネズミ、カラスが入ってきて荒らされるもんで、５年後にさらに補助金を頂けないかということで自治会長が申出をしました。申出をしたことによって、それは駄目です、材料だけですというようなことで言われて、もうすぐにそのまま断られました。自治会長は何をしたかというと、自分のところで材料を買って、それから網も張って、それは鉄骨でしてありますから、誰も住民は持っておりません。苦労したのは、考えたら、その住民の人が鉄工所へ勤めておると、それを借りてきて、切断機、溶接機を借りてきて、４人が１日かかってやりました。見積りした中で私が気づいたんは、地元の自治会の決算が終わってから、これ何ということで、もらえないのと言ったら、断られましたということで、何これ、溶接機やそういうのを見積りをしたら最低でも５万円ぐらいはいったでしょうというようなことで。それをこの職員が断ってしまったら、何も今度は困っておる事例に上がってこないと思うんです。そういうのはどのように、住民が困っとることをこの中へどのように上げたらいいのかという。職員だけが困っとるというような内部統制室ということを……
○議長（加藤美江子君） 杉谷議員、途中ですが、それは住民の方が困っているということに対して今、申していると思うんですが、今回は内部統制室の設置についての議案提出をされたので、そのことについてお話しをしていただければと思います。
◆19番（杉谷育生君） そのことについて言っとるんですよ。職員が上げなかったら何も意味がない、ここへ上がってこない。その場合はどうするんですかということを聞きたい。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） この内部統制室は、市役所の中、組織内の職員からの相談、あるいは公益通報などの仕組みをここへ移せば、公益通報、不当要求防止要綱に基づく対応などに対応することを想定しています。 市民の皆様などからの御意見、あるいは市の職務についてのいろいろな通報などについては、これまでどおり、市全体の広聴業務を担う地域連携課をはじめ例えば総合支所の地域振興課とか、そういうところで承って対応していくことになります。
◆19番（杉谷育生君） 職員が、ああ、困っとるのや、要望が上がってきたのや、そやけども、これは駄目なんだということで、そやけど、住民の自治会長がすっと断られていましたと下がっていって、この用件にこの職員が上がってこなかったら、何も問題をしていないけれども、地元は困っとるような用件について、内部統制室の中では発揮できへんというようなことを思っておりますので、十分考えていただきたいと……
○議長（加藤美江子君） 杉谷議員に申し上げます。先ほど市長が答弁をされましたように、住民の方たちのいろんなことは、また地域連携課とかそういう窓口がありますので、そこでしっかりと訴えていただくということでお願いしたいと思います。
◆19番（杉谷育生君） はい。議長がそんなこと言われるんやったらやめます。
○議長（加藤美江子君） 他にございませんか。 岡村議員。 〔４番 岡村 武君 登壇〕
○議長（加藤美江子君） 岡村議員、いつものように執行部に出てきていただきますか。 〔「もうええ、時間が足らんでよろしいわ」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） いいですか。じゃ、よろしくお願いします。 岡村議員、どうぞ。
◆４番（岡村武君） 関連で、副市長、挨拶に行かなあかんとあったでしょう。民間業者が入札を得たときに、落としたときに。これ私不思議なんですよ。なぜ行かなあかんの、行政が行けばいいじゃないですか。例えば民間であれば、うちが外の工事をするというような、古くなったりしたら。うちの嫁さん御迷惑かけますけれども、よろしくお願いしますなんていうのは業者は行きませんよ。これは何というかな、民間の常識ですよ。公共事業は入札落とした、落札した業者に行ってこい、行ってこいと、自分らも説明にいくと思いますけれども、そこで癒着ができるんですよ、そこで。ちょっと反省してもらったほうがいいと思います。手を挙げるならどうぞ。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎副市長（稗田寿次郎君） 私、ちょっと一般的な話を申しました。公共事業というのは、国からの共通仕様書ということがありまして、それに基づくことの説明をさせてもらいました。その中で、作り方とかやり方というのは受注者に任せているところがあります。我々、一般的なことを申しますと、どういう業者が受注しましたよと、受注した中身とかを説明するのは、受注業者に責任施工ということでその中でそういうことはうたわれているところがございます。 そのことを受けて、先ほどの話で行くことになっていますということがあったんですが、そのことで運用しているのがよろしくないことがあるということであれば、今回、国の標準のところを市独自で書き換えて、不当要求があった場合のこととか、そういう金銭授受のことがあった場合のことはきちっと厳正に対応できるような、例えば一緒に行くとかですね。ちょっと宿題に出しているのであれですが、そこを直していくべきだというふうなことを申し上げたということでございます。
◆４番（岡村武君） あなたの話って、あなたは真面目なんや。真面目やけれども、真面目過ぎて世間分からへんとこがあるわけや、はっきり言うて、気の毒やけれども。大きな工事やったら自治会を集めて説明するじゃないですか、行政が。それで十分じゃないですか。落札業者は責任ないというている話じゃないんですよ、誤解せんといてくださいよ。行政において、施主が行政ですから責任施工はもちろんですよ。その話じゃないの。公共の事業で、持ち主は仕事をする内容は公共のためです。そこを理解してもらいたいと私は言うとるんだよ、行く必要ないですよ。あんた、国の言うことばかり聞いとったらどうすんのや、市役所なんて辞めやんならんぞ、はっきり言うて、そうやろ。考えてくださいと、真面目はええんやけどな、そこ考えてくださいと。まだ言うの。早う言わんと時間あらへんようになってくるで。 ほな、本題に入りますわ。市長、この間からずっとお聞きしていましてな、これは、何のことがもとで早急にこういうふうな内部統制室をつくらなあかんのやということなんですよ。何なんですか、これ無法なんですよ、今津市の行政は。行政法が通用しない、ここなんですよ。暴力に弱いところが露呈したんですよ。ほとんどの職員、真面目ですよ。一部はおかしな人もいます。ほとんど真面目です。一生懸命ですよ。行政に助けをやるという逆言葉やと思うんですよ、安心感を。これを縛る結果にもなるんです。縛ってもいいんですよ、安心を与えたったら、本当に。与えられたら。私が言いたいのはここなんですよ。 このことは置いといて、職員のことは置いといて、ここなんですよ。与えられたらこれでいいんですよ、正しいと思います。そうじゃなくて侵された、どんだけ侵されているんですか、エイリアンみたいなことで。エイリアンに侵されたみたいなもんですよ、これ。ぐるといったら全部ぐる、市長までぐると言いたいです。あなたは知らん人や、1,000分の１やと言うてますけれども、疑ったらそうなんですよ。ぐるなんですよ。臭いものは蓋をせえと違う、怖いものには蓋をせえ、逃げや、言うこと聞け。これをどうするかということなんですよ、問題は。部屋つくったから直るという問題じゃない。対処の方法を私は教えてくださいと、市長、困ったことに政策通の者は政策で職員に質問してくる、電話でも。勉強のしていない職員は、勉強のしてある職員でも、右左、上下、判断が答えられないことがたくさんある、行政の現実においては。これですわ。これをどう解決、どなたをもってどのような特効薬、特効薬と思えやんけども、特効薬みたいな言い方されるから。私は、特効薬はどんなもんやと見たいんですよ。今までの人間関係、できていますよ。そうは切れやんですよ、簡単に。この人が反社会の人やったら肩持ちません。誤解のないように言いますよ、この人と付き合いない。やったら警察が即飛んでくれるんです。でも行政の政策の話で、来た人には帰れと言いづらいんですよ。この微妙なところですよ。ここですわ、私が言いたいのは。政策通の人が、あなたそこまで言うたら、もうこれは脅迫ですよと、強要超えていますよというぐらいの方が裁かんと。 それと、マニュアルをつくったときにはテープを持って交渉に行くと、どういう御用件ですかと。それと常習者。常習者は常習者リストをつくらなあかん。これは人権じゃない、内部の話やから。世間に公表するんじゃないんですから。この人はそんだけの手段を持って身構えていかんことには言いなりになってしまいますよというふうなリストですよ。達者な人はようけおりますよ、ほかにも。それやったら商売ですよ、これ。こんだけの金額を税金を、かすめ取ってへんな、つかみ取っとる。つかみ取っとるんや、こんだけの税金を。ほかのこともいっぱいあるでしょう。小野議員が言うた実例は、あれはもうやばい恐喝ですよ。でも手助けしとるのは行政じゃないですか。 総務部長も処分しましたと、これはとんでもない話や。なぜ処分に至ったかということは聞いとるはずや。その人は正義の人やと思いますよ、お金要求されて、そんなわけの分からんお金は出せないと、それは公共事業、権利はあってもいらんわと、正義の人やと思いますよ。そやのに、逆の片棒を担ぐということはよくないことです。そういう意味の統制なら、私は常にこれがついとるという話はいいと思いますよ。強制力がついてるんだぞということは。でも勘違いしないでほしいです。 そこで、大体のことはちょっと述べさせてもらいましたで、この文書を見ますと弱い。どこにも書かれていないじゃないですか。これ。暴力に対する組織でしょう、これ。どこにも書いていない。内部統制室をつくると、これが特効薬とどなたも判断できる人が少ないと思う。私も皆さんには聞いたんだけれども、今度の議案第47号って何やろうなといって、意味分からんなという。つくったら特効薬で治るんかなと、その程度ですよ。 ですから、本来ならほかの議案もそうですけども、市政方針はアバウトかも分からんけれども、容量が多いですから、要は。こんな単品の議案やったら、こういう現状ですから。ここをこのように変えてこのように効果を生みますと、そこまで落としてもらわんと、私ら頭悪いで分からない。それは、市長が構想があって、弁護士か警察か、人選は個人特定はないにしても、創造性はあると思います。我々には分からないです。 それで、くれぐれも行政判断の、政策において。できる方やなかったら負けますよ。これはどんな人にも人権というのがあって、ここで来ると。その人に勝つような、弁が勝つような人じゃないと、能力が。 ちょっと私、思いを説明させてもらいましたで。市長、私はこういうとこやというところをちょっと聞かせてくださいよ。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） 内部を統制する組織ですので、どうしても中の職員がこういう形で頼る、あるいは物事を持ち込む先という観点でここを書かせていただきました。今、議員のお話を伺いながら、これがじゃ、どう機能するのかというところが舌足らずになっているということは御批判をいただきました。その点については申し訳ないというふうに思っています。 その結果としてということになると思いますが、恐らくこの組織は、事柄を調査して解決策を見いだすと書いてあります。解決策を見いだした結果、これは立ち向かっていくべき、場合によってはすぐに警察にこの案件を持ち込むべきという解決策が出てくるようなケースというのは、かなりの確率で想定されます。それを早くやりたいというのが私の一番の到達点でありまして、それを今までできなかったことへの反省の裏返しでもあります。 つまり結果として、今おっしゃったように声の大きい人、あるいは強めのことを言われる人、あるいは強い立場で当たられる人に、職員はそこを乗り切るために体を合わせにいったり、場合によっては、幹部職員、それから一般職員の者によっては、場合によっては近づいていったりしている者がいたわけですよね。そういう人たちが、それは何の疑問もなくそうしていたかというと、決してそういうわけではなかったというふうに思います。職員が何とかそうする前に体制を立て直すような、そういうことができるものになれば、結果として津市役所全体で、暴力だとか脅迫だとか強要だとか荒っぽい事柄に対して立ち向かっていくことができる、そういうものにしたいというふうに思っております。
◆４番（岡村武君） 一つさっきの話の中から、こういうタイプの人はお金なんですよ。暴力、振るいません。脅しはしても。どうやってもうけられるかなということなんですよ。ですから、そういう体を張るとか、戦争じゃないんだから、知恵ですよ。知恵の勝つ人を置いてもらんと、何ともしゃあない。エイリアンが、またエイリアンを食べてしまうみたいなもんで。 それと、条例が通ると思いますけれども、可決したら相当人選していただいて、それと幹部の方も若い方も訓練してください。テレビに映さんでよろしいで、映してもよろしいけれども。年末に金融機関で強盗事件とかをやっていますけれども、あれかなり役に立ちます、はっと脅かされたときには。誰か役を決めて対処の方法を見ときなさいよと、見物させて、見学させて。これはかなり役に立ちますよ。市長がそういう強い気持ちを感じましたので、もうこれにとどめますけれども、きちっと守ったってくださいね。ありがとうございました。
○議長（加藤美江子君） 議事の途中でありますが、ここで暫時休憩いたします。 午後５時09分休憩 午後５時30分開議
○議長（加藤美江子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案第47号津市行政組織条例の一部の改正についてに対する議案質疑を続行いたします。 質疑はございませんか。 滝議員。 〔１番 滝 勝弘君 登壇〕
◆１番（滝勝弘君） １番、滝です。 １点質疑します。 私、一般質問で市長の責任はと問い、市長は自分の責任で再発防止の仕組みをつくると答弁されました。それもあって、職員が相談できるためのこの追加議案かと思います。先ほど来ほかの方の質疑を聞いておりまして、その中で市長直轄とはという問いもありましたけれども、市長直轄であって前葉泰幸さん直轄ではありませんね。どういうことかというと、市長が替わっても機能するかということです。そこら辺まずお願いします。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） いずれの部にも属さないということで市長直轄としたものであって、市長という職に直轄するものであります。
◆１番（滝勝弘君） この問題について、いろいろな匿名の声をいただいています。この問題に対して市長は見て見ぬふりだという声、それから市長に情報は届いているんだろうかという声、そして誰が敵で誰が味方か分からないという声です。それは市民かもしれないけれども、中には市職員ではないかというそういう声もやっぱりありますけれども、匿名ですので分かりませんけれども、でもやっぱりあるわけです。 そこで思うのが今回の内容についてですけれども、全体の初動で市長はこういう対応を取られましたね。意見、分かっていることを全部挙げてください、それについては意見は全部見ますということで集められる。今回のができる前のことですけれども、そういう対応をされたわけです。だけれども、職員や市民としては、今回、津内部のことですから市職員ですけれども、２つあると思うんですよね。市長に対応してほしいという考え方、そしてもう一つは市長不信、不信というか信用できやんから、市長に関することだから市長を通さずに聞いてほしいという声、それぞれの声に今回の議案、組織、どういう対応をされるんでしょうか。
○議長（加藤美江子君） 答弁を求めます。
◎市長（前葉泰幸君） まず前者です。市長のところに届かなかった、あるいは市長は何か薄々そんなことが何となく起こっているんじゃないかなということを感じているにもかかわらず、市長自身がそれを確認に行っていないということ、ともに私の本当に至らなかったところだというふうに反省をしております。 もっともこういう組織ですから、通例であれば自分の上司に相談をしという縦のラインが機能して、そして上司の部長のところまでいって、部長自身がどう解決していいか分からないというときは副市長に相談し、そして市長まで話が届いてくるという縦のラインが動くべきものでありますが、今回の事柄は、どうしてもこれまでの風習とかムードとかそういうもので、まあ、そういうもんだというふうに職員が判断をして、そして何とか自分のところでもうこれを片づけようとしたということで、結果として私のところまで届かなかったという状況、これは繰り返してはならない。これは誰が市長であってももっと話が届くようにしなければいけないというふうに思って、そういう意味で、ただもちろんそれを常時窓を開けておく、ドアを開けておくような形での市長直轄の組織をつくれば、そこが受け止めることができるかなというふうに思っているというのが１点です。 もう一つは、私が信用できないということが仮にあったとすれば、それは本当に組織のトップを信用できないというふうにおっしゃっておられる、そういう組織の方がいらっしゃるということになりますので、それは私にも反省すべきことがあると思いますが、その大きな原因は、私が何らかの仕組みを動かしていない、あるいはこういう状態にあるのにそれを誰に相談していいか分からない、誰が敵で誰が味方か分からないという声があるというふうにおっしゃいましたが、まさに職員がどうしていいか分からないという状態になっていること、そういうふうに自分がなってしまっていることについて、トップである私への批判だというふうに受け止めますので、そこは何とかして職員が安心して働ける環境を整えなければいけないというふうに思って、その第１弾としてこういう組織をつくりたいということを提案させていただいたところでございます。
◆１番（滝勝弘君） 一般質問のときは時間がなくて私も慌てましたけれども、今は両方の２つの意見それぞれについて、やっぱり市長には責任があるということはお認めになるということ、これは重要な答弁だと思っていますのでこれで終わります。
○議長（加藤美江子君） 他にございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 質疑なしと認めます。 これをもちまして質疑を終了いたします。 ただいま議題となっております議案第47号は、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり総務財政委員会に付託をいたします。 日程第３、今期定例会において受理いたしました請願第１号「消費税率５％への引き下げ」を求める請願書、請願第２号日本政府が核兵器禁止条約に署名・批准するように求める請願を一括議題といたします。 ただいま議題となっております請願第１号及び第２号は、お手元に配付いたしております請願文書表のとおり総務財政委員会に付託いたします。 日程第４、青山昇武議員ほか11人から提出の決議第１号特定の自治会と行政の不適切な執行疑惑に係る調査経費の追加に関する決議についてを議題といたします。 お諮りいたします。 ただいま議題となっております決議第１号は、会議規則第36条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。御異議ございませんか 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 御異議なしと認めます。 よって、決議第１号は、提案理由の説明を省略することに決定いたしました。 引き続き、精読時間を設けず直ちに質疑に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） それでは、これより質疑に入ります。 なお、発言持ち時間は、各会派10分とします。 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 質疑なしと認めます。 これをもちまして質疑を終了いたします。 お諮りいたします。 ただいま議題となっております決議第１号は、会議規則第36条第２項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 御異議なしと認めます。 よって、決議第１号は委員会への付託を省略することに決定いたしました。 これより討論に入ります。 なお、発言持ち時間は、各会派10分とします。 初めに、反対討論の発言を許可いたします。 反対討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 次に、賛成討論の発言を許可いたします。 賛成討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 討論なしと認めます。 これをもちまして討論を終了いたします。 これより決議第１号特定の自治会と行政の不適切な執行疑惑に係る調査経費の追加に関する決議についてを採決いたします。 決議第１号特定の自治会と行政の不適切な執行疑惑に係る調査経費の追加に関する決議については、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 御異議なしと認めます。 よって、決議第１号は原案のとおり可決されました。 これをもちまして、本日の日程は終了いたしました。 お諮りいたします。 ３月５日、８日から12日まで及び15日から19日までは、各常任委員会の付託議案審査並びに議事整理のため休会いたしたいと思います。 御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤美江子君） 御異議なしと認めます。 よって、３月５日、８日から12日まで及び15日から19日までは、休会することに決定をいたしました。 なお、３月６日、７日、13日、14日、20日及び21日は、休日のため休会であります。 ３月22日の日程は、各常任委員会へ付託いたしました各案の審議などであります。 本日はこれにて散会いたします。 午後５時42分散会 地方自治法第123条第２項の規定によりここに署名する。 津市議会議長 加藤美江子 津市議会副議長 藤本ともこ 津市議会議員 竹下幸智子 津市議会議員 大野 寛...